Wichtig ist die Tatsache, dass es sich bei Waldorf-Schulen nicht um Reformschulen handelt, sondern um Schulen, denen ein eindeutig esoterisches Weltbild zu Grunde liegt.
André Sebastiani
Story der Woche aus diesem Buch:
Die Spinne in der Yucca-Palme: Sagenhafte Geschichten von heute
Thema der Woche:
Das erwähnte Buch von Herrn Zander:
Anthroposophie in Deutschland: Theosophische Weltanschauung und gesellschaftliche Praxis 1884 – 1945
Das Buch von Prof. Klaus Prange:
Erziehung zur Anthroposophie: Darstellung und Kritik der Waldorfpädagogik
Anthrowiki (Anthroposophenseite)
Volltextsuche in der Gesamtausgabe von Rudolf Steiner
Artikel zur Hamburger Waldorf-Schule:
http://www.abendblatt.de/hamburg/hamburg-mitte/article2403251/Hamburg-gruendet-erste-staatliche-Waldorfschule.html
http://www.erziehungskunst.de/nachrichten/inland/in-hamburg-entsteht-erste-staatliche-waldorfschule/
Weitere Artikel zur Waldorf-Schule bei den „Ruhrbaronen“
http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-%E2%80%9Eman-kann-nicht-nur-ein-%C2%BBbisschen%C2%AB-waldorf-sein%E2%80%9C/
Podcast: Play in new window | Download (Duration: 1:34:02 — 43.1MB)
Sehr interessante Folge. Mitunter eine der besten bisher. Macht doch mal eine Folge nur über die Person Rudolf Steiner an sich.
Tolle Folge, aber wolltet ihr nicht eine Sendung ueber
Den Steiner machen ?
Gruesse,
Sebastian
Bin noch nicht ganz durch mit der Folge, schliesse mich aber meinem Vorgänger an. Rudolf Steiner als Mensch hat nämlich in seinem Leben eine drastische Kehrtwende von einem durchaus rationalen, Glaubens,- und Religions-kritischen weg hin zu diesem esoterisch-okkulten Menschen/Weltbild hingelegt.
Wie man ihn als „Seher“ oder ernsthaften Philosophen wahrnehmen kann, ist mir ein bisschen rätselhaft.
Dass seine „Impulse“ (auch was Medizin und/oder Landwirtschaft) bis heute so stark nachwirken, finde ich allerdings noch rätselhafter.
P.s. aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die Tafelbilder, auf die hier verlinkt wird, nicht der Standard sind.
Unsere Lehrerinnen und Lehrer haben sich zwar auch immer grosse Mühe gegeben, aber derartige Bilder habe ich bei uns nicht gesehen.
Aber Fakt ist, dass sich die Lehrer sehr intensiv der Gestaltung der Tafel und des Klassenraums gewidmet haben, es war fast, als würden sie Gäste erwarten und es ihnen besonders schön machen wollen.
Eigentlich ja eine gute Sache, wenn man den ganzen Hintergrundkram mal wegnehmen könnte.
Besonders erschreckend finde ich, dass wirklich die Malereien der Schüler *weltweit* wie geklont bzw. kopiert aussehen, das ist mir allerdings erst lange nach meiner eigenen Schulzeit bewusst geworden.
Die Tafelbilder sind normalerweise wirklich nicht so ausgefeilt. Die Lehrer geben sich zwar viel Mühe, aber so gute habe ich während meiner Schulzeit nie gesehen. Der Stil ist auch (absichtlich) eher verschwommen, damit man seine Fantasie benutzen kann. Die Bilder auf der verlinkten Seite sind anscheinend von einem Lehrer, der sehr viel Wert auf die Bilder legt, begabt ist und auch nicht ganz den typischen Waldorfstil verfolgt.
Heieiei, als ehemaliger Waldorfschüler, der zwei unterschiedliche Schulen besucht hat, muss ich mich doch sehr über die Einseitigkeit dieser Berichterstattung wundern.
Zudem war es mehr ein Podcast über traditionelle Anthroprosophie als über die heutige Waldorfschule für sich.
Beide Schulen die ich besucht habe, waren weit entfernt von dem Bild, was hier vorgestellt wird.
Und das bedeutet nicht, dass ich die Waldorfschule verklärt positiv sehe. Es gibt durchaus einiges anzukreiden, aber das ganze Konzept sehe ich bei Weitem nicht so schlimm, wie es hier dargestellt wird.
Und während ich diese Zeilen schreibe läuft der Podcast noch weiter und wird leider zunehmen subjektiv negativer.
Es ist wie so häufig: erst wenn man von einem Thema selbst Ahnung hat merkt man wie einseitig Berichterstattung anderer sein kann.
Schade, das war mein erster Hoaxilla-Podcast und vielleicht gleich auch mein letzter. Nicht weil über „mein“ Schulsystem schlecht berichtet wurde, sondern weil einfach äußerst ungenügend recherchiert wurde. Wie soll man bei Themen, wo ich kein gutes Hintergrundwissen zu habe, erkennen ob es da nicht ähnlich aussieht?
Alleine dieser Atlantis-Vorwurf schiesst den Vogel ab. Nie von gehört. Kulturkritik war in keinster Weise verpöhnt, rassistisches Lehrgut war weit und breit nicht zu sehen.
Aber ich möchte gar nicht erst mit einzelnen Punkten beginnen, da käme ich aus dem Schreiben nicht mehr heraus.
Nichts für ungut, vielleicht schaue ich später doch noch mal in ein interessantes Thema rein, aber diese Folge war leider sehr unbefriedigend und negativ.
Dann biete dich doch mal für ein Gespräch an.
Gruß
Auch ich bin ehemalige Waldorfschülerin und habe lange so argumentiert wie Du – bis ich mich aufgemacht habe, etwas über die Hintergründe zu erfahren.
Und dann war es mit dem Spaß vorbei, für mich jedenfalls.
Klar lernst Du an der Schule nicht, was Anthroposophie ist, aber sie wirkt in den Unterricht hinein und – es lief auch auf eine Beeinflussung der Eltern bei medizinischen Themen und einer Hinführung zu Pseudomedizin hinaus, da es anthroposophische Ärzte gab, die beratend in die Schule kamen.
Herr Sebastiani hat doch ausdrücklich mehrfach betont, dass er sich bei vielen Beispielen eben nicht auf Empirie stützen kann (da es die zu etlichen Punkten auch einfach noch nicht gibt) sondern anekdotisch gemeint waren – weiterhin hat er doch mehrfach betont, dass er nicht für alle Schulen sprechen kann und eben keinen Einblick von „innen“ hat.
Insofern hat er auch keinen „Wahrheitsanspruch“ formuliert.
Über die Hintergründe bin ich eigentlich schon brauchbar informiert. Mein Vater hat alle Werke Steiners mit 19 Jahren gelesen und hat mittlerweile einen übergreifenden, kritischen Blick auf das ganze System.
Du sprichst ja auch die Anthroposophie an, und klar wirken ihre Elemente in den Unterricht ein, aber ich dachte nun mal, dass es hier um einen Podcast über die Waldorfschule geht und eben nicht um den Grundgedanken der A.
Meiner Meinung nach kann man eben schlecht einen Podcast mit einem einzigen Menschen machen, der nicht umfassend informiert und darüber hinaus noch durchweg negativ gegenüber diesem Schulsystem eingestellt ist.
Klar kommt dann nur ein Gerücht und Extrembeispiel nach dem Anderen. Das ist dann eine Methodik, die der von Verschwörungstheoretikern nicht unähnlich ist.
Geht es nicht auch letzten Endes darum, wie ein Mensch, der so eine Schule besucht, diese erlebt und wie es sich auf sein Leben auswirkt?
Man hätte durchaus mal ansprechen können, dass dort künstlerische Aspekte gefördert werden, der Leistungsdruck mit den Noten aus der Unterstufe rausgenommen wird, man Handwerklich intensiver lernt, ein deutlich angenehmeres Lehrer-Schüler Verhältnis hat und viele weitere Aspekte.
Im Gleichen Zug kann man sogar auch debattieren, inwiefern denn die normalen staatlichen Schulen in ähnlichem Maße ein bestimmtes Weltbild aufdrücken.
Mir persönlich hat die Waldorfschule, meine ich, gut getan. Meine Schwester hat nach der Unterstufe etwas anderes gesucht und ist gewechselt. Alles kein Problem.
An meiner zweiten Waldorfschule habe ich noch nicht mal mehr den Namen Steiner gesehen oder gehört. Eine äußerst fortschrittliche, ganz normale, moderne Waldorfschule ohne irgendwelche Uralt-Traditionen.
Da mit „Atlantis“ und „Neger werden als Weiße wiedergeboren“-Argumenten und kopfschüttelndem „das ist doch unfassbar“ zu kommen, halte ich doch für fragwürdige Behandlung eines komplexen Themas. Mal überspitzt ausgedrückt.
Und das qualifiziert DICH genau wie?
Kein Verschwörungstheoretiker würde sagen, dass er gerne mehr Fakten hätte. Gerüchte haben wir nicht verlauten lassen, sondern belegbare Beispiele zitiert.
Genau darum machen wir uns ja Sorgen und betrachten die Schule kritisch.
Hast Du die Folge eigentlich gehört? Genau diese Aspekte sprechen wir an!
Also glaubst Du nicht an Wiedergeburt? Dann ist doch alles super. Uns sind Personen begegnet, die genau daran glauben.
Habe einen Beitrag weiter unten ein bisschen zusammengefasst, deshalb nur kurz:
Wollte ausdrücken, dass mich durch mein Umfeld schon etwas intensiver als der gewöhnliche Waldorfschüler mit der Anthropsophie befasst habe.
Zu der Wiedergeburt: nein, da glaube ich nicht dran, aber wenn mich nicht alles täuscht, ist das jetzt keine rein anthroposophische Idee, insofern würde ich da jetzt nicht so vorschnell urteilen und wiedergeburt=waldorfspinner gleichsetzten, falls das gemeint war?!
Ansonsten gerne meine Antwort an Wissenslücke lesen, möchte auch gar nicht die Stimmung hier hochschaukeln oder ins Trollen abdriften (das schafft Patrick schon zu genüge).
War einfach angesichts der massiven Negativität zu einem System, welches ich als durchweg positiv erlebt habe, überrascht.
Da hätte man meiner Meinung nach etwas mehr zwischen der traditionellen Lehre Steiners und der doch heute eher häufig moderneren Auslegung von jungen Waldorfschulen differenzieren können.
Wie auch immer. Schönen Abend noch.
@Peter:
Ein Podcast über die Waldorfschule kann nicht ohne einen Einblick in die Anthroposophie geschehen, da die Pädagogik eben fundamental auf eben dieser aufgebaut ist.
Du unterstellst Herrn Sebastiani, dass er nicht umfassend informiert ist und dass er durchweg negativ der Waldorfpädagogik gegenüber eingestellt sei.
Wo siehst Du denn die schlimmen Lücken in seiner Darstellung?
Zweiteres mag stimmen (und das ist sein gutes Recht), ersteres kann ich so eigentlich nicht bestätigen.
Wo ihm mehr Wissen fehlte, hat er das jedes Mal auch so dargelegt (Beispiel Eurythmie)
Ausserdem hat er mehrfach betont, dass er z.B. die Atmosphäre bei Waldorf-Veranstaltungen als sehr positiv und freundlich erfahren hat.
Dass das nicht die Kritikpunkte aufwiegt, ist dann ja eine Sache, die man individuell für sich abwägen muss.
So ganz kann ich daher die Kritik nicht verstehen.
Wenn Du Deine Schulzeit als positiv und schön erlebt hast, ist das doch eine gute Sache.
Auch meine Waldorfzeit habe ich in grundsätzlich schöner Erinnerung (allerdings liegt sie bei mir rund 20 Jahre zurück), das heisst für mich aber nicht, dass ich nicht dennoch durch das, was ich heute über die Hintergründe weiss, ein anderes, kritisches Bild haben kann.
Deinen letzten Absatz verstehe ich nicht.
Nagut, lassen wir es dabei wohl bleiben.
Ich hab einfach so häufig schon von den Hoaxillas gehört, heute zum ersten mal reingeschnuppert und war doch überrascht wie relativ beliebig das Thema angegangen wurde.
Dachte immer, da wird länger zu einem Thema recherchiert und dann eine Art Fazit gezogen. Das man stattdessen einfach jemanden, der sich „mal mit Anthroposophie beschäftigt hat“ einläd und erzählen lässt kam für mich einfach überraschend.
Ist ja auch nicht weiter dramatisch, mag ja jeder seine Meinung zu haben, fand es einfach nur schade, das viele positive Aspekte untergangen sind oder, falls erwähnt, dann schon gleich im nächsten Halbsatz wieder durch überzogene Kritik negiert wurden.
Einen schönen Abend noch. Ich hol jetzt etwas Popcorn raus und freu mich auf weitere geistige Ergüsse von Patrick 🙂
Mich würde interessieren, wo du auf die Waldorfschulen gegangen bist. Ich kann das Argument nachvollziehen, dass neuere Waldorfschulen nicht mehr so sehr an traditionellem festhalten. Ich selbst habe drei Waldorfschulen kennenlernen dürfen, eine traditionelle in BaWü, eine neue in den neuen Bundesländern und eine in GB. Ich selbst entstamme einer Anthroposophischen Familie, und kann aus meiner Schulzeit einiges bestätigen was Herr Sebastiani erzählt hat (auch das mit Antarktis).
Herr Sebastiani hat nie gesagt, dass sich Rassismus im Unterricht bemerkbar macht, im gegenteil, es werden Menschen jeder Kulur in der Schule aufgenommen, und auch welche mit Behinderung, dass spricht also dagegen dass sie ausländerfeidlich sind, jedoch kann es trotzdem latenten Rassismus geben, in der Form, dass man die Annahme vertritt, wie es Steiner tat, dass es verschiedenwertige Menschenrassen gibt.
Auch die Kritik, dass es keine kreative Kunst, sondern in den meisten fällen (vor allem in der Unterstufe) ein Abmahlen von Bildern stattfindet, kann ich nur bestätigen.
was ich mir auch gewünscht hätte, dass auch auf den handwerklichen Aspekt eingegangen worden wäre. Mich interssiert doch sehr, was das tatsächlich bringt und was in der Waldorfschule nur als positiv dargestellt wird.
Hi Peter, auch ich habe zwei Waldorfschulen besucht und kann die Aussagen von Herrn Sebastiani größtenteils bestätigen. Ich finde aber, dass es überhaupt kein Argument ist zu sagen: „Mir hat es an der Schule gefallen“ bzw „so schlimm war es nicht“. Erstens ist man extrem subjektiv geprägt (auch ich habe das erst später erkannt) und zweitens ist jede Waldorfschule anders, was ja im Podcast auch gesagt wird. Und wenn es wirklich modernere Waldorfschulen gibt, die Steiner nicht so wichtig nehmen, dann ist das vielleicht eine positive Entwicklung. Mir stellt sich dann aber die Frage, warum man nicht einfach eine Schule mit künstlerischem Schwerpunkt gründet und den Esoterik Hokuspokus sein lässt.
Man bleibt gern unter sich, Besserverdienende wie Ich und meine Frau wollen eine Schule ohne Kinder aus sozial schwachen Verhältnissen und ohne Ausländer.
Die Waldorfschule hier zu Lande bietet dies. Wir finden nicht das unsern beiden Kindern die Ausbildung in einer Waldorfschulegesamtschule am Erwachsen werden hindert.
Gruß, Patrick
Ich wollte eigentlich ausführlich zu den Vorwürfen der mangelnden Recherche schreiben, die ja in dem geschlossenen System Waldorfschule begründet liegt. Nach wie vor glaube ich sogar, dass es einige Waldorfschulen gibt, die vielleicht die Ursprünge Steiners verlassen haben. Der hier oben stehen Kommentar zeigt aber, wie wichtig unsere Kritik an der Schule und dem dahinterliegenden Gedankengut ist.
Hier stimme ich natürlich zu, das war ein selten dämlicher Beitrag von Patrick (so er denn überhaupt ernst gemeint war), aber trotzdem bezweifel ich doch, dass das irgendwie als Beleg für ein gefährliches Schulsystem geben sollte.
An gewissen staatlichen Gymnasien (z.B. der meiner Schwester) wurde gerne mal der Hitlergruß gemacht, wenn eine Jüdin kam um von ihrem Leben zu erzählen… Idioten gibt es also überall.
Erziehen ist keine Kunst
Was tut Kunst? Kunst sucht im Vordergründigen das Hintergründige, in der Erscheinung das Wesen, im Speziellen das Allgemeine, in der Linde dort auf dem Hügel das Lindenhafte, im
Meer das Urmeer. Kunstwerke sprechen zu uns vom
Übersinnlichen, das in die sinnliche Welt wie „hineingeheimnisst“ erscheint. Gerade im zweiten Jahrsiebt in den unteren Klassen der Grundschule insbesondere dürsten Kinder nach Bildern, die in ihrer Weite und Tiefe auf manch unterschwellige
Frage eine Antwort zu geben vermögen.
Der bildhafte künstlerische Unterricht ist
zudem bei unseren Kindern sehr belebend, weil er nichts festschreibt, sondern unsere Kinder zum Seiber-Weiter Suchen anregt. In diesem Sinne ist er auch ein individualisierender Unterricht.
Auch unser Blick aufs Kind soll ein künstlerischer sein. Was ist damit gemeint? Unvoreingenommen sollten wir Kinder und Lehrperson immer wieder aufeinander zugehen und für den Wert dieser einzigartigen Begegnung offen sein.
Der uneingeschränkte Respekt vor dem Rätsel des ändern auferlegt uns Zurückhaltung und Vorsicht im Bewerten dessen, was wir vom ihm wahrnehmen.
Alles Festlegen engt den Blick ein und nimmt dem andern die Chance, auch noch ganz anders zu sein. Erziehung soll von der bewegenden Begegnung leben. Das sind ihr eins und alles. Denn nur was sich in mir bewegt, kann Bewegung in meinem Gegenüber (im Kind) hervorrufen. Schule muss deshalb bewegend, rundum bewegend sein: auf Schüler-, LehrerInnen- und Elternseite.
Wow. Einfach nur wow.
Ich hoffe ja stark, dass das ein ironischer Beitrag war…befürchte aber schlimmeres.
Hallo Hoaxilla Team!
Was habt Ihr denn da für einen Gesprächspartner eingeladen, das ist ja furchtbar!
Die Ausagen sind alles andere als wissenschaftlich und schon gar nicht präzise. Wenn der GWUP sollche Artikel und Mitglieder hat, dann ist es mit der wissenschaftlichen Aufklärung nicht weit her.
Wie kann man den, wenn man etwas wiederlegen möchte, so oft im Konjunktiv sprechen?
1. 0:54:25 Welche Studie belegt das Walddorfschüler sehr viel mehr Nachhilfe nehmen als Ihr Schüler an Staatlichen Schulen? In welche Bundesländern?
2. 0:54:56 Leute deren Bildung der Kinder egal ist,…, die schicken Ihr Kind zur Staatsschule, denn dann geht das seinen automatischen Gang.
Das ist äußerts diskrimminierent, sogar Kaptialrassistisch !
3. 1:25:12 Weltanschauung:Deine Weltanschauung, ist niemals die Weltanschauung eines/der anderen. Noch nicht gemerkt ?
Niemand kann exakt wissenschaftlich argumentieren, da unsere Argumente auf anderen Argumenten/Thesen und Meinungen andere beruhen.
Biologisch ist es schon zweifelhaft, das Alexander existiert, allein darum weil niemand genau weiß wie diese komplexe biologische chemische System
Mensch bis in die kleinste Zellebene funktionert. Das sind zum größtenteils Annahmen.
Denkt bitte immer daran wie damals Herr Semmelweis/Galilleo, zu seiner Zeit, von solchen „Hoxillas“ fertiggemacht wurde, weil die Zeit noch nicht Reif war.
Denken begint damit, das man sich nicht nur auf Bücher und Meinungen verlässt sonder auch selber begint zu denken und zu forschen.
Bitte versucht nicht zu „Inquisitoren“ der heutigen Zeit zu werden.
Sie hatten damals nicht Recht und haben es heute ebenfalls nicht(gerade wenn man aus Münster kommt 😉 ), sonder neigen genauso zum Fanatismus wie die die sie zu bekämpfen versuchen.
Der Versuch Halbwissen mit Halbwissen auszutreiben ist zum Scheitern verurteilt.
Jeder der von sich behauptet im Besitz der Wahrheit zu sein,und behauptet anderen hätten diese nicht, sondern seien auf einen „Irrweg“ oder liegen falsch, ist religösfanatisch oder andersartig fanatisch.
Als Psychologe sollte man diese Zusammenhänge eigentlich kennen.
Solche Themen gehen eigentlich sogar vollkommen am Podcastthema „Hoax“ vorbei.
Sie sollten lieber unter Thema: „diskusionwürdige Lebensphilosophien“ laufen.
Fazit: Bessert euch :).
… in Erwartung einer kritischen Antwort… 😉
VG
die Wahrheit
Die Studie suchen wir gern heraus.
Wieso inquisitorisch? Steht alles so in den Lehren von Herrn Steiner.
Den Rest Deiner Ausführungen kann ich nicht ganz nachvollziehen. Du müsstest schon erklären, was Du mit der Aussage:
meinst.
Und wir haben mehrfach gesagt, dass die Sendung auf Grundlage der uns zur Verfügung stehen Daten entstanden ist. Das wir die reine Wahrheit verbreiten ist vielleicht Deine Wahrnehmung, jemand der den wissenschaftlich-kritischen Gedanken versteht, kann unsere Aussagen sehr wohl einordnen.
VG
Die Aufklärung
Zu 1: Die Studie „Absolventen von Waldorfschulen“ von Barz/Randoll: http://www.waldorf-absolventen.de/rezensionen.html
Zu 2: Das ist nicht „Kapitalrassistisch“. Es gibt Leute, die sich nicht oder ungenügend um ihre Kinder kümmern. Und es gibt Leute, die ihre Kinder zwar lieben und versorgen, aber sich nicht um ihre Bildung kümmern. Diese Leute werden den Weg in eine Waldorfschule nicht finden. Zum einen weil man Schulgeld bezahlen muss, zum anderen, weil man sich Gedanken um die Bildung seiner Kinder machen muss, um einen alternativen Schulweg einzuschlagen.
danke für de Studie.
Leider kann ich diese Studie, nicht einsehen und auf wissenschaftliche herangehensweise prüfen(Eine Professur bedeutet nicht automatisch wissenschaftliches arbeiten!), da ich sie nicht als offiziell zugängliches pdf gefunden habe.
Rein theoretisch verliert sie damit ihre Gültigkeit, da diese Studie von unseren Steuergeldern finanziert wurde und daher öffentlich zugänglich sein sollte. Aber das ist eine andere Geschichte … .
Auf die andere Seite kann ich aber auch folgendes anbringen:
„Ein Drittel der Gymnasiasten in der Oberstufe nahm oder nimmt externe Unterstützung in Anspruch.“
Zitat aus: http://www.focus.de/schule/lernen/bildung-nachhilfe-und150-das-milliardengeschaeft-am-nachmittag_aid_232733.html
Bei „Waldörflern“ sind es ebenfalls 33-38 % die Nachhilfe benötigen(laut o.g. Studie).
Diese 5% mehr kann man mit dem finanziellen Vorteil der Eltern erklären.
Und nun ist Ihr Argument hinfällig.
Mir geht es nicht um das für und wieder Waldorf, sondern vielmehr um die Unverhältnissmäßigkeit ihrer Berichterstattung/ihres Betrags.
Es schien mir eher als wollten, Sie die Welt retten und einen Sündenbock finden.
Ja diese Aussage ist in etwa so unverhältnismäßig wir Ihr Beitrag.
Mit freudiger Erwartung Ihrer Antwort
Na dann ist ja jetzt alles gut.
Endlich hört mal jemand mit den Allgemeinplätzen auf und kommt auf harte Zahlen zu sprechen. Sehr scharfsinnig auch die innovative Verknüpfung völlig verschiedener Studien!
Ich wette, die arroganten Universitätswissenschaftler kommen jetzt endlich von ihrem hohem Pferd runter. Sowas.
Semmelweis ist eine Person und kein Argument, schon gar nicht für Hokuspokus.
http://dieausrufer.wordpress.com/2012/01/15/ignaz-semmelweis-retter-der-alternativmedizin/
Coole Folge! Ich kann mir schon vorstellen, dass sich so mancher Ex-Waldorfschüler verwundert die Augen reibt, weil er das so nicht unbedingt erlebt habt. Zum einen würde ich da aber an das Erinnerungs- und Einblickvermögen dieser Ex-Schüler zweifeln, denn auch ich hab das Meiste aus meiner Schulzeit vergessen/verdrängt. Entscheiden ist aber vor allem, dass es in dem Gespräch nicht um eine einzelne konkrete Schule geht, sondern um die Lehre Steiners und den damit verbundenen pädagogischen Konzept. Mir scheint, dass es den Antroposophen ähnlich gut wie den Homöopathen gelungen ist, eine antiaufklärerische Irrlehre mitten in unserer Gesellschaft zu institutionalisieren. Wie bei der Homöopathie weiß man auch hier nicht, inwieweit Politik und Behörden nicht nur ihrer Aufgabe nicht gerecht werden, sondern teilweise sogar diesen Esoschwachsinn gut finden und aktiv unterstützen. Man denke zum Beispiel an die Grüne Esoterikerin Barbara Steffens, die es bis in ein Landesministerium geschafft hat.
Kritik an einem System soll ein anderes bzw. ein „konkurrierendes“ nicht beschönigen und die Nichtbeachtung in einer spezifischen Betrachtung das Betrachtete schlechtreden.
Es ist wichtig zu verstehen, dass die Aussage „A = schlecht“ nicht gleich „B = besser“ bedeutet.
Ja, das ist mir schon klar. Wollte eher darauf hinaus, dass ein Idiot nicht den Maßstab für eine Weltanschauung oder System liefert und habe deswegen ein Beispiel „aus dem anderen Lager“ gebracht, weswegen ich aber nicht gleich sagen: gefährliches, falsches System.
Öhm, hoffe das ist nun verständlicher ausgedrückt.
An der Lehre ist nichts anzuzweifeln sonst hätte Ich wohl kein Abi + Mathe/Infomatikstudiium geschafft.
Keine Erziehung geht ohne Selbsterziehung
Erzieherisch wirksam wird eigentlich nur das, was wir uns selbst anerziehen. Was an das „Werk unserer selbst“ erinnert, wirkt tief greifend auf Kinder, vorab das Unausgesprochene.
Ein Kind in etwa so in der Gegenwart eines Erwachsenen werden, dessen
Entwicklung stagniert? Unser Mühen, dem eigenen Leben eine individuelle Gestalt zu geben, springt auf das Kind über und macht ihm Mut, auf dem Weg seiner Selbstfindung voranzukommen.
Wenn wir aber der Selbsterziehung nachkommen wie einer unangenehmen Pflicht, ist alles vertan. Von Enthusiasmus befeuert, diese Pflicht heiligen alle Mittel, wäre ein anderes. Noch besser: Wenn wir sie lieben lernen, diese Pflicht, weil wir oft genug erfahren haben, was wir ihr auch für unser Leben verdanken.
Um unser eigenes Vorankommen zu fördern geht es doch. Mit Kindern leben muss im Wesentlichen ein gemeinsames Wachsens-wollen zum Ziele haben.
Oft halten sie uns zumeist liebevoll und ohne jede Absicht einen Spiegel vor: Anlass, zu erwachen und manches neu zu betrachten. So anspruchsvoll, aber auch voller Hoffnung ist das Zusammenleben mit Kindern. Denn sie suchen immer und überall in erster Linie das Leben und uns, als Repräsentanten dieses Lebens. Die Waldorfpädagogik stellt deshalb die Begegnung zwischen Schülern (Kindern) und Lehrer (Ältersten & Weisen) in den Mittelpunkt. Denn das Ich erwacht an der Begegnung mit dem Du. Wir sollen für
die Kinder erlebbar werden, so wie wir sind, möglichst unverstellt.
Könntest Du bitte einfach auf meine Frage antworten?
Ich glaube das fällt wohl unter die Kategorie
„Warum kluge Menschen wundersame Dinge glauben“
oh…ach so…na dann…
An der Lehre ist nichts anzuzweifeln sonst hätte Ich wohl kein Abi + Mathe/Infomatikstudiium geschafft.
Bestestes Argument wo geben tut! DAS beweißt natürlich ALLES. Nachts ist es übrigens kälter als draußen.
Sehr interessante Folge. Schade, dass sich der erwähnte Waldorflehrer nicht an der Diskussion beteiligen mochte.
Meine Mutter hat mir öfters erzählt, dass sie es bereue, mich nicht auf die Waldorfschule geschickt zu haben. Ich bin nun aber echt froh, dass sie es nicht getan hat, obwohl meine Schulzeit in weiten Teilen eher unangenehm war.
Es bestreitet auch niemand, dass man an der Waldorfschule durchaus eine schöne Schulzeit verleben kann. Und natürlich gibt es „solche und solche“ Schulen, aber das ändert doch nichts an der -vorsichtig formuliert- Fragwürdigkeit der zugrunde liegenden Weltanschauung und den damit einhergehenden Konzepten. Persönlich könnte ich es nicht verantworten, mein Kind nach den Theorien eines rassistischen Esoterikers unterrichten zu lassen.
Die örtliche Waldorfschule in Rosenheim hatte neulich einen Infoabend, zu dem ich leider, leider nicht kommen konnte. Auf der Homepage der Schule werden im Informationsteil zweifelhafte Konzepte und Ansichten der Anthroposophie nur angedeutet- mich hätte sehr interessiert, wie man auf kritisches Nachfragen reagiert hätte. Textbeispiel: „In einer großen Klasse entsteht durch die Vielzahl der unterschiedlichen Persönlichkeiten, Temperamente und Eigenschaften der Kinder über zwölf Schuljahre eine soziale Gemeinschaft, in der die jungen Heranwachsenden aneinander lernen.“ Als Elternteil ohne Hintergrundinformationen kann ich doch unmöglich erkennen, dass hier wahrscheinlich die Temperamentenlehre und die „Schicksalsgemeinschaft“ umschrieben werden. Auch sehr vage: „Die von Rudolf Steiner entwickelte Anthroposophie ist eine Erkenntnishilfe für die Lehrer, zu keinem Zeitpunkt aber ist sie Gegenstand des Unterrichts.“ Hmm, und was soll ich davon nun halten?
@Cibo:
Genau so kommt die „hübsch verpackte“ Anthroposophie zu den Eltern und den Kindern, es werden schöne Worte gewählt (Schicksalsgemeinschaft muss man ja nicht per se als etwas fatalistisches oder negatives deuten) und „aneinander lernen“ ist ja auch mehr oder weniger ein Allgemeinplatz – wir alle sind in Beziehung mit anderen Menschen und somit in permanenter Interaktion und „lernen“ dadurch sicher auch.
Wenn man aber das Menschenbild kennt und die Sache mit dem Karma usw. – dann liest man solche Sachen anders.
Auf Waldorf-Wiki kann man auch einen sehr guten Überblick über den Lehrplan finden, und wenn man sich mit den Hintergründen wirklich auseinander gesetzt hat, kann man auch erkennen, wie die Anthroposophie den Lehrplan durchzieht.
@Patrick:
Da Du Deinen schönen +Abschluss hier so vor Dir her trägst:
Es hat doch niemand behauptet, dass man an der Waldorfschule keine guten Abschlüsse machen kann.
Ja, Nachhilfe scheint ein Faktor zu sein und die Bildungsnähe vieler Elternhäuser (kann ich so nur bestätigen).
Und logischerweise gibt es auch SchülerInnen, denen das Lernen einfach leicht fällt und die gut durchkommen – egal in welchem Schulsystem.
Mein Abi habe ich auch nur mit massiver Mathe-Nachhilfe geschafft – die hätte ich aber auch am Gymn. benötigt, soviel ist sicher, weil ich da eine echte Schwäche habe.
Mich haben auch schon oft Leute, die meine kritische Haltung gegenüber der Waldorfpädagogig kennen, vorgehalten, aus mir sei doch schliesslich auch „was geworden“ – ja, aber das ist für mich nicht der Kausalschluss auf das Funktionieren der Waldorfpädagogik.
Ich habe immer gerne gelernt und tue das bis heute gerne, ich bin einfach ein neugieriger Mensch, daran hat auch die Waldorfschule nichts geändert, auch wenn ich heute sehen kann, dass da nix war mit individueller Förderung. Das war einfach nicht vorgesehen.
Kann sein, dass das heute anders ist und man sich langsam hier und da von den starren Vorgaben löst.
„Erziehung zur Freiheit“ ist für mich heute nur noch eine Luftblase, ein hohles Versprechen.
Freiheit, die musste ich mir erst nach der Schule für mich selbst erarbeiten.
danke für die gute info, da iss man f+r spätere diskussionen wieder gebrieft !!
“Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’
Bei Diskussionen mit Befürwortern der Waldorfschule bekommt man immer wieder Standard-Antworten zu hören, wie sie der ehemalige Waldorfschüler Lukas Böhnlein in seinem „Waldorfschulen Bullshit-Bingo“ festgehalten hat. Sehr beliebt dabei: „Du hast noch nie eine Waldorfschule von innen gesehen!“ Kritik VON AUSSEN wird damit jegliche Berechtigung abgesprochen. Aber daraus ergibt sich auch die Frage: „Was können Eltern und Schüler IN DER WALDORFSCHULE eigentlich sehen, wenn sie nichts über Rudolf Steiners ‘Anthroposophie’ wissen, auf der die gesamte Waldorfpädagogik basiert?“ (…)”
weiter: http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/
Ja, eine Berichterstattung über Waldorfschule kann nicht ohne einen Blick auf die Antroposophie geschehen- aber wäre es nicht ein bisschen objektiver gewesen, erst eine Folge über Rudolf Steiner/Antroposophie zu machen, und dann eine (gerne auch kritische) über Waldorfschulen?
Hier geht eins ins andere über und wird automatisch gleichgesetzt. Ein Vorgehen, das auch eine manipulative Wirkung hat, da man als Zuhörer annehmen muss, dass die kompletten Ansichten Steiners heute an Waldorfschulen umgesetzt werden.
Wenn mehr als 80% der Waldorflehrer bekennende Anthroposophen sind, besteht die Gefahr sehr wohl auf einer impliziten Ebene. Übrigens genauso wie auf religiösen Schulen. Das haben wir in der Folge auch thematisiert.
Ich war auf einem katholischen Gymnasium. Ganze 9 Jahre. Ein großer Teil der Lehrenden waren Ordensschwestern (inclusive der Direktorin). Ich wurde weder explizit noch implizit manipuliert. Geschadet hat mir das nicht. Ich war damals Agnostikerin und bin es heute. Das war nie ein Thema (oder ein Problem). Nur weil eine Schule religiös ist, heißt das doch nicht automatisch, dass sie alle ihre Schüler und Schülerinnen indoktriniert. Nicht-religiösen Lehrenden wird doch auch nicht unterstellt, dass sie ihre jeweilige Weltanschauung sogleich ihren Schülern und Schülerinnen überstülpen.
@Anne:
Es geht doch in dem Interview gar nicht in erster Linie darum, dass die Schüler mit der anthroposophischen „Idee“ direkt oder indirekt indoktriniert werden.
Es besteht doch ein Konsens darüber, und das war auch ein Teilergebnis der Ehemaligen-Studie, dass man als Schüler wenig bis gar nichts von der Ideologie mitbekommt und sogar viele Waldorf-Absolventen später der Schulform bzw. der Anthroposophie gegenüber kritisch bis ablehnend gegenüber stehen.
Daher scheint es schon eine ziemlich deutlich getrennte Wahrnehmung von Anthroposophie und der Schulzeit zu geben.
Wenn Du etliche Kommentare von Ehemaligen (mich eingeschlossen) liest, müsste Dir auffallen, dass viele schreiben, dass ihnen die Schule grundsätzlich ganz gut gefallen hat und sie erst hinterher begriffen haben, wo es anthroposophische Inhalte gab.
Natürlich muss es einem nicht „schaden“ wenn man auf eine konfessionelle Schule geht, das hat doch niemand behauptet.
Meine Weltanschauung war allerdings schon deutlich geprägt von einem gewissen Skeptiszimus gegenüber dem, was „draussen“ in der Welt passiert, gerade in Bezug auf Naturwissenschaften, technischen Fortschritt (gefährlich) und Medizin (sehr gefährlich 😉
Da spielt dann allerdings auch wieder das Elternhaus eine Rolle, inwieweit man da mitzieht in so einer Haltung.
@ Gwen
Du schreibst: „Hier geht eins ins andere über und wird automatisch gleichgesetzt. “
Kannst du mir mal sagen, wie du SINNVOLL Anthroposophie und Waldorfpädagogik trennen willst?
Erklär mir das mal an diesem Beispiel:
–
“Geschichte in der Waldorfschule: ‘Atlantis’ und die ‘Rassen’
(…) Ein einfaches und sicheres Mittel, zu sehen, was in der Waldorfschule wirklich unterrichtet wird, ist ein Blick in die Epochenhefte der Schüler. Dies erklärt sich so:
Die Waldorfpädagogik übernimmt die in der Anthroposophie übliche Einteilung des Menschen in „Wesensglieder“. Diese „Wesensglieder“ entwickeln sich laut Rudolf Steiner (1861–1925) in zeitlichen Abschnitten von 7 Jahren, den „Jahrsiebten“:
– von 0–7 Jahre wird der physische Leib entwickelt,
– von 8–14 Jahre der Ätherleib,
– von 15–21 Jahre der Astralleib,
– vom 21 Lebensjahr an endlich das ‘Ich’1 – erst dann ist der Mensch ein Mensch, vollwertig.
Für die Unterrichtspraxis bedeutet das, dass der Waldorflehrer nur die Fähigkeiten ansprechen darf, die der Schüler seinem Alter entsprechend auch schon besitzt. Ein Schüler der 1sten bis 8ten Klasse, – der Klassenlehrerzeit, sie ist identisch mit dem 2ten Jahrsiebt –, verfügt laut Rudolf Steiner noch nicht über einen voll ausgebildeten „Astralleib“ oder gar ein „Ich“. Was soll der Waldorflehrer mit einem so unvollständigen Schüler anfangen? Richtig, er gibt „Frontalunterricht“ in seiner extremsten Form: Der Schüler soll nachahmen, nachahmen, nachahmen … schreibt nur ab, was ihm der Lehrer vorgibt: In den Epochenheften liegt also eine unmittelbare Wiedergabe des Lehrstoffes der Waldorfschulen vor.
Man sollte erwarten, dass Eltern, die sich bewusst für die Waldorfschule entschieden haben, – also für eine „andere“ Pädagogik entschieden haben –, dieses „andere“ auch kennen, oder kennenlernen wollen, also in den Epochenheften nachlesen, was ihre Kinder in der Schule gelernt haben. Dazu ein kurzer O-Ton aus dem 45-minütigen TV-Feature des SWR, ‘Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?’:
„Mutter: ‘Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.’
SWR: ‘Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …’“
„Atlantis“. In einem Geschichtsepochenheft der 5ten Klasse. Ist Atlantis „Geschichte“? Und wie geht die Geschichte in der Waldorfschule weiter? So, die Überschriften aus einem anderen Geschichtsepochenheft:
– Urindische Kulturepoche, 7200 v. Chr. bis 5100 v. Chr.
– Die 2. nachatlantische Kulturepoche, Die Urpersische Kulturepoche, 5100 – 2900 v. Chr.
– Die 3. nachatlantische Kulturepoche, chaldäisch-babylonische-assyrische Epoche, 3000 – 750 v. Chr.
Ist das Geschichte? Nein. Es gibt keine „nachatlantischen Kulturepochen“, wie sollte es auch, wenn Atlantis ein Mythos ist? Und was sind das für absurde Datierungen? Die auch im Detail nicht besser werden:
Im Geschichtsepochenheft wird Buddha der „Urindischen Kulturepoche“ von 7200 – 5100 v. Chr. zugeordnet. Im Standardwerk „Philosophie und Religion Indiens“ werden für Buddha folgende Lebensdaten genannt: 563 – 483 v. Chr.: Differenz ca. 5000 Jahre …
Die Lebensdaten Zarathustras sind umstritten, in Frage kommt ein Zeitraum von ca. 1800 v. Chr. bis ca. 600 v. Chr.. Im Geschichtsepochenheft ist für die „Urpersische Kulturepoche”, der Zarathustra zugerechnet wird, aber 5100 – 2900 v. Chr. angegeben, was in jedem Fall falsch ist.
An diesen wenigen Beispielen wird deutlich, dass im Geschichtsunterricht der Waldorfschule keine „Geschichte“ unterrichtet wird, was für jeden Laien ersichtlich ist, auch ohne Vorkenntnis der Anthroposophie. Hier würde man eigentlich kritische Nachfragen der Eltern erwarten – „Was soll das?!?” „LERNT mein Kind auch etwas in der Waldorfschule? Etwas anderes als diesen Humbug …”, aber offensichtlich werden diese Fragen nicht gestellt.
Wenn man die Grundlagen der Anthroposophie kennt, weiss man, dass in der Waldorfschule anthroposophische Geschichtsschreibung unterrichtet wird (…)”
zum vollständigen Artikel: http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/
als ehemaliger waldorfschüler hab ich mir jetzt die ersten 20 min reingezogen (den rest versuch ich mir auch anzuhören wennn ich es denn aushalte) aber bei manchen sachen hätte ich schon laut schreien können. ich hab selten soviel müll auf einen haufen gehört welcher dort verzapft wird. bevor ich mir den podcast anhörte, dachte ich ja noch der herr lehrer hätte irgendwas mit der waldorfschule am hut, ob ex schüler oder lehrer oder dergleichen, aber leute die sagen “ ich hab mich mal damit beschäftigt“ ann ich nicht ernst nehmen, da sind mir die neunmal witzigen leute doch liebe die sagen, wenn sie ehrfahren das man auf einer waldorfschule war, tanz mal deinen namen.
ich habe dort jahrelang die schulbank gedrückt und bin auch in mancherlei recht kritisch der antro lehre und manchen sachen dort eingestellt („stichwort : vetternwirtschaft“) aber was hier abgelassen wurde macht mich ehrlich gesagt wütend und beim wütend werden viel mir auf, das ich in meinem leben noch keine wirklich gute diskussion über die waldorfschule geführt hab.
Entweder es wird sich lustig gemacht oder es werden solche hanebüchenen pseudofakten dargelegt, von denen die leute auch nicht meh abrücken wollen.
Die Waldorfschule ist nicht für jeden geeignet, das ist die aufgabe der eltern zu sehen ob diese schulform für das kind die passende ist oder nicht, manche merken es früher manche später, je nachdem wie sich das kind entwickelt.
@ biotonne
könntest du – VIELLEICHT … – ein Beispiel dafür geben, was falsch sein soll?
Ich kenne den Vortrag von André Sebastiani, den er an der Universität Siegen gehalten hat, da war alles korrekt, und sehr gut dargestellt.
Und jetzt fragst du vielleicht, woher ich das weiss?
Ich bin ausgebildeter Waldorflehrer, habe an der, Zitat Kommilitone, „Steiner-Gehirnwäsche“ teilgenommen, im „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“. Hier dazu mehr:
–
Waldorflehrer werden! – am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“
Unser Gastautor Andreas Lichte war als Experte zur Waldorfschule beim Deutschlandradio Kultur zu Gast. In der „Zeitreisen“-Sendung „Die bessere Schule oder esoterischer Irrglaube?“ am 23.2.2011 berichtete er auch von seinen Erfahrungen während seiner Ausbildung zum Waldorflehrer am „Seminar für Waldorfpädagogik Berlin“. Hier eine Extended Version (…)“
weiter: http://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/
@ biotonne:
Was meinst Du denn mit Vetternwirtschaft auf die Waldorfwelt bezogen?
Und was sind die von Dir angesprochenen „Pseudofakten“ von denen „keiner abrücken“ will?
Vieles von dem, was angesprochen habe, habe ich genau so erlebt – auch wenn ich es erst im Rücklbick einordnen konnte.
Wenn man als Aussenstehender an einer Waldorfschule hospitieren will, ist das oft gar nicht oder nur sehr schwer möglich.
Ich selbst habe in meinem Lehramtsstudium versucht, in meiner alten Schule eine Hospitation zu machen, gemeinsam mit einer Kommilitonin, die nicht auf der W.Schule gewesen ist.
Man hat das von Seiten der Schulleitung abgelehnt.
Die Begründung:
Es sei leider immer wieder vorgekommen, dass Hospitanten die Eindrücke, die sie in der kurzen Zeit von der Waldorfpädagogik bekommen, nicht richtig verstehen und einordnen können – und dann falsche oder verzerrte Informationen nach aussen weiter geben.
Daher habe man beschlossen, dass nur noch angehende Waldorflehrer zur Hospitation zugelassen werden.
Das war in den 90`ger Jahren – ob es heute anders ist weiss ich nicht.
Und so stricken die Schulen selbst an ihrem „geheimnisvollen“ und schwer greifbaren Bild.
Insofern fand ich die Zusammenfassung von Andre Sebastiani als Einblick durchaus brauchbar.
Und auch ich finde es mehr als schade, dass der eingeladene Waldorflehrer sich nicht für ein gemeinschaftliches Interview bereit erklärt hat.
Selbst schuld.
äh…Tippfehler: „angesprochen wurde“ soll es natürlich heissen.
@wissenslücke
Das mit der Vetternwirtschaft war ein Hausgemachtes Problem meiner Schule und würd ich nicht verallgemeinern. Meine Schule hat sich den Luxus gegönnt aus den städtischen Gebäuden auszuziehen und einen Neubau zu veranstalten (Ende vom Lied : es gab Schulden im achtstelligen DM Bereich) daraufhin wurden die Melkkühe der Elternschaft immer mal wieder gemolken. Wenn die sich nicht Melken lassen wollten, was ja freiwillig geschehen sollte, bekamen die Kinder plötzlich Probleme einen q Vermerk fürs Abitur zu bekommen. Andere deren Eltern fleißig spendeten (mit spenden mein ich über das Schulgeld hinaus) wurde hinterhergelaufen sich fürs Abi anzumelden, selbst wenn sie nicht wollten. Das hat nichts mehr mit waldorfpädagokig zu tun :).
Vielleicht war das mit den pseudofakten falsch ausgedrückt, allerdings war mir vieles neu was im Podcast vorkam; ich weiß das es in den Büchern steht, in der Praxis fand es aber nicht statt…Unterricht im Knien? Sitzaufteilung nach cholerischen und ruhigen Kindern? Das hätte ich mitbekommen 🙂 .
Was das hospitieren angeht kann ich leider wenig zu sagen, kann nur soviel dazu sagen das wir ein recht gemischtes Lehrer Kollegium hatten, es bestand aus Hardcore antros (Forderung nach eurythmie als Abi Fach :)) Medium antros bis hin zu Lehrern die damit nichts am Hut haben (viele oberstufenlehrer) und wenn ich mich jetzt recht entsinne die ein oder anderen Hospitanten im Unterricht hatten, von denen ich allerdings nicht weis ob sie später waldorflehrer wurden.
Wie gesagt für mich liegt es in der Verantwortung der Eltern zu sehen ob das Kind zu solch einer Schulformen passt oder nicht. Trotz aller Kritik die ich auch sehe an vielen Dingen, für viele Kinder ist dies schulform richtig und gut.
Hallo biotonne,
könntest Du bitte konkret werden?
Ahoi!
Hab die Folge ebenfalls durch und fand sie sehr stark. Ein Freund von mir war auch einmal auf einer Waldorf Schule und daher waren mir einige Geschichte schon etwas bekannt, aber die Grundlage ist natürlich noch einmal viel problematischer.
Es ist sehr wichtig, dass ihr mit eurer Reichweite aufklärt und zum Glück habt ihr ja, was die z.T. leider sehr zweifelhaften Kommentare hier betrifft, einige außerhalb der üblichen Reichweite erreicht.
Lasst euch nicht unter kriegen und macht weiter! Aufklärung scheint mir heute viel wichtiger als jemals zuvor zu sein!
Cheers!
Interessant wie hier von den Waldorf-Vertretern argumentiert wird: Alles sei Unsinn, aber konkret, was denn nun richtig sei und wie es wirklich in den Schulen aussieht erfährt man von ihnen nicht. Also: bitte Fakten! Was ist denn nun am Bericht verkehrt (und wo ist das belegt)? Das mag verwundern, aber die Normalos…äh…“Staatsgeschulten“ haben die Fähigkeit zum „Schauen“ der Wahrheit nicht, wir können nur schauen.
Und bitte auch für uns Doofe formuliert, denn bei Sätzen wie “ Denn nur was sich in mir bewegt, kann Bewegung in meinem Gegenüber (im Kind) hervorrufen. “ – da bewegt sich nur eins bei mir, mein Magen, der sich umdreht…
Keine Schule ohne Geheimnis
Wir sehen das religiöse Element als Lebensnerv der Waldorfpädagogik
Religiöse Erziehung muss, etwas auseinander gebrochen Mensch und Welt wieder miteinander verbinden. Zu heilen ist ihr aufgetragen.
Nicht auf die Religionsstunde beschränkt darf dies Bemühen verstanden werden.
Alles, was wir mit Kindern tun, muss das Verbindende, auch das Verbindliche hoch
achten. Daraus ergibt sich fast zwingend eine Spiritualisierung der Pädagogik als
Zeitnotwendigkeit. Eine zeitgemäße Pädagogik rechnet mit dem Geist in allem, was
ist.
Das Übersinnliche, das dem Sinnlichfassbaren zugrunde liegt, beansprucht im
Bild der Welt und des Menschen seinen festen Platz. Das heißt wiederum: Die
Individualität des Kindes ist vordergründig nicht fassbar.
Wir rechnen mit seinem verborgenen Wesen, respektieren es in Demut und betrachten unsere Aufgabe als die eines „Geburtshelfers“. Jeder Mensch ist rätselhaft, kommt von weit und hat ein unabsehbares Wegstück vor sich. Sein Ziel: Zu sich finden und zu Gott. Zwei Facetten desselben. Das Selbst- und Gottvertrauen in ihm zu nähren, ist uns übertragen.
@Patrick:
Was hat dann bloss bei mir nicht geklappt, ich war schon im meiner Schulzeit weit weg von Religion oder Spiritualität..was soll nur aus mir werde? Haben meine “geliebten Autoritäten„ versagt?
Sorry, man kann nur hoffen, dass die HH. Crossover-Planer auch mit solchen Aussagen konfrontiert
@biotonne:
Wenn Du vieles, was im Interview berichtet wurde, nicht wusstest, ist das sehr typisch. Es wird ja bewusst so gesteuert, dass man nichts von dem Ideologie-Gerüst mitkriegt als.Schüler.
Du hast ja jetzt die Möglichkeit, Dich zu informieren und Deinen Horizont zu erweitern.
Werkunterricht fand ich damals toll, und auch bei uns gab es einen Neubau.
Habe viele Türgriffe geschnitzt.
Grundsätzlich finde ich sowas wie handwerklichen Unterricht fein, es s kann sicher ein guter Gegenpol zum eher kopflastigen Lernen sein.
Inwieweit es aber spätere Kompetenzen begünstigen kann, keine Ahnung.
Man ahnte es ja schon…ok, dann kann ich ja jetzt wieder an meine Arbeit, danke für den Link 😉
Zu dem Satz gehörte ein Link, zu dem Link ein Text und in dem Text wird erklärt, warum das Semmelweis-Argument nicht zieht, das sind sozusagen die Metainformationen, die der Aussage Gewicht verleihen.
Aber gerne kurz, ich will ja nicht so sein:
Semmelweis hat seine Beobachtungen systematisch durchgeführt, er hat seine Methode und seine These transparent gemacht, so dass für jeden (!) vollständig (!) nachvollziehbar war. Semmelweis hat auch Nachahmer gefunden, schon zu seiner Zeit. Man darf bei der ganzen Geschichte auch nicht aus den den Augen verlieren, dass Geburtshilfe damals nicht das Fach mit dem höchsten Prestige war und sich dort vermutlich nicht die hellsten und brilliantesten Köpfe der damaligen Zeit tummelten. Dann sollte man noch bedenken, dass Semmelweis, gerade als er merkte, wie wenig Resonanz seine Ideen erfuhren ziemlich undiplomatisch wurde und seine Kollegen als „Mörder“ beschimpfte.
Wirklich wichtig ist jedoch, dass er einen sehr harten Endpunkt hatte bei seinen Beobachtungen: das Ableben der bedauernswerten Frauen. Da gibt es nicht viel Raum für Spekulation, wenn heute ein Anthroposoph mit solchen Ergebnissen bei Misteltherapie käme bekäme er oder sie den Nobelpreis, komischerweise reicht es jedoch immer nur für eine gerade so signifikante Verbesserung der Befindlichkeit.
Weiter zu Semmelweis. Keine 20 Jahre nach Semmelweis entdeckte der britische Chirurg Lister die Wichtigkeit der Hygiene vollkommen unabhängig von Semmelweis. Auf die Idee kam er wegen der Versuche von Pasteur. Lister hat auch noch ein paar Jahre gebraucht, bis sich seine Karbolmethode durchgesetzt hatte, doch der Erfolg war durchschlagend. Die Methode verbreitete sich wie ein Lauffeuer um die Welt und rettete Millionen Menschen das Leben, das echte, profane, grobstoffliche Leben.
Meine liebe Wahrheit, Ignaz Semmelweis hätte zünftige Worte für Dich gehabt, sei froh, dass Du nur mich getroffen hast und es noch nicht an der Zeit für ihn ist zu reinkanieren.
Erheiternd was für Reaktionen diese wunderbare Episode hervorruft. Gerne mehr davon (damit meine ich solche Arten von allseits akzeptierten Ärgerlichkeiten in unserer Gesellschaft)
Mit der Trennung meine ich nicht, dass man Anthropologie und Waldorf trennen könnte, das bemerkte ich bereits. Aber ich hätte es sinnvoller gefunden, erst NUR über Steiner zu reden. DANN über Waldorfschulen und zu schauen, was sich von Steiners Lehren tatsächlich noch wiederfindet.
Zum Ende des Podcasts geht es ja fast nurnoch um die Waldorfschule. Wäre der erste Teil nicht so durchwachsen gewesen hätte ich es besser gefunden.
Damit meine ich nicht, dass nicht vieles an der Kritik wahr ist (abhängig davon, an welcher Schule man war). Ich war auf zwei Waldorfschulen und einem Gymnasium, und vieles ist mir erst im Rückblick klar geworden. Ich hätte wirklich Lust, den Podcast mal durchzuarbeiten und ein bisschen etwas aus Schülersicht zu schreiben, da ich beim Zuhören am liebsten sofort diskutiert hätte. Mal sehn, ob ich Zeit dafür finde 🙂
Liegt es an mir oder warum kann ich die Folgen nicht mehr über mein Handy herunterladen !?
Andorid 4.0.3, Firefox, LGP880
liegt an dir!
@ Aarkon
Das ist ja eine tolle wissenschaftliche Methode, um unliebsame Gegner mundtot machen zu wollen.
Nach dem Motto: Die Wissenschaft hat festgestellt, festgestellt, dass Schokolade ..braun.. enthält. 🙂
Ja dann ist er natürlich überführt worden, anhand der kleine Volltext- Googelei- schon klar.
@ Alle
Ich nehme mir jetzt nur mal ein paar Minuten Zeit, um auf den Podcast einzugehen, den ich – ich weiss nicht mehr genau nach dem wievielten „da hab ich ein Problem mit“ und „ich glaube“ das ist „irgendwie so oder so“ der Moderatoren und A. Sebastianis – dann beim Thema Pentatonik für die 1-2 Waldorfklassen – relativ gelangweilt 😉 ausgeschaltet habe.
Eigentlich war nach den ersten 5 Minuten des Podcasts alles klar…
Denn was da so süffisant zwischen Moderatoren und Sebastiani kommuniziert wurde, war ab diesem Zeitpunkt nicht mehr an Unwissen und schlechter Vorrecherche aber vor allen an Vorverurteilung zu toppen, dachte ich… 😉
Hier nur einige Ziate:
“ Herr Sebastiani ist ein guter Experte für Waldorfpädagogik.“
“ Man hat irgendwie 😉 schon bei Steiner bemerken können, dass er psychisch auffällig war mit „Charakterzügen , die in Richtung Schizophrenie deuten“. “ Genau so gut ist möglich, dass er einfach ein Scharlatan war oder von allem etwas“
Das nenne ich doch mal ein offene, vorurteilsfreie und respektvolle Gesprächseinleitung. – Ganz großes Kino!
Nach dieser – für mich doch eher diffamierenden und polemischen Einleitung hätte ich eigentlich abschalten können.
Warum?
Darum zum Beispiel:
„Von 1882 bis 1897 war Steiner Herausgeber der naturwissenschaftlichen Schriften Johann Wolfgang von Goethes. Er besorgte in dieser Zeit zwei Ausgaben, erst im Rahmen der Deutschen Nationallitteratur Joseph Kürschners, dann (ab 1890) als Mitarbeiter des gerade gegründeten Goethe- und Schiller-Archivs in Weimar im Rahmen der sogenannten Sophienausgabe – nach der Begründerin des Archivs, Großherzogin Sophie von Sachsen-Weimar-Eisenach –, heute bekannt als die Weimarer Ausgabe. In Kürschners Nationalliteratur, wo Steiner dank der Empfehlung durch seinen Wiener Germanistik-Professor Karl Julius Schröer als Mitarbeiter verpflichtet wurde, bestand seine Aufgabe vor allem darin, erläuternde Kommentare und philosophische Einleitungen beizusteuern, während es sich bei der Weimarer Ausgabe fast nur um philologische Kleinarbeit handelte. Die ersten von Steiner herausgegebenen Goethe-Bände wurden allgemein mit Wohlwollen aufgenommen und in manchen Rezensionen sogar außerordentlich gelobt. Sie trugen erheblich dazu bei, das naturwissenschaftliche Werk Goethes, der bislang fast ausschließlich als Dichter wahrgenommen worden war, bekannt zu machen. Schon früh und bald mit zunehmender Schärfe wurde allerdings bemängelt, dass Steiner in seinen Einleitungen nicht Goethes Weltanschauung darstelle, sondern seine eigene. Auf besonders scharfe und teils vernichtende Kritik stieß Steiners philologische Arbeit im Rahmen der Weimarer Ausgabe, wo ihm zahlreiche handwerkliche Fehler und Nachlässigkeiten angelastet wurden. Steiner selbst, der anfangs mit großem Engagement an die Herausgebertätigkeit herangegangen war, betrachtete die Arbeit im Weimarer Archiv zunehmend als drückende Last und schrieb später, dass er auf das dort Geleistete „nie besonders stolz gewesen“ sei.[7]
Daneben gab Steiner auch die Werke des Philosophen Arthur Schopenhauer und des Dichters Jean Paul heraus. Für mehrere Lexika verfasste er Beiträge zu naturwissenschaftlichen Themen. Zeitweilig war er auch Redakteur der in Wien erscheinenden Deutschen Wochenschrift. Seinen Lebensunterhalt musste er jedoch bis 1890 überwiegend als Erzieher und Hauslehrer der vier Söhne eines jüdischen Kaufmanns bestreiten. Erst mit der Berufung an das Weimarer Archiv fand er als Goetheforscher ein bescheidenes Auskommen…“ Quelle: Wikipedia
Egal dachte ich; es kann ja nur noch besser werden….
Danach strich Sebastiani heraus, dass es in der Anthroposophie neben der materiellen Welt eine geistige Welt gäbe, an die man glaube. Das ist zwar nicht ganz richtig (es wird eher von einer gleichzeitigen und ursprünglichen geistigen Welt ausgegangen), aber ich will mal nicht päpstlicher als der Papst sein.
Was mich allerdings verwundert bei einem Podcast, der auf seine Fahnen Wissenschaftlichkeit und Empirie im weitesten Sinne geschrieben hat, dass nicht wahrgenommen wird, dass mitunter die anerkanntesten und renommiertesten Wissenschaftler zu gleichen oder zumindest ähnlichen Ergebnissen gekommen sind. Ich denke da mal an Max Planck, Werner Heisenberg, Friedrich von Weizäcker, usw etc.
Damit es nicht zu viel auf einmal wird, ein anfängliches Zitat von M. Planck 😉
„Max Planck: „Meine Herren, als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich.
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt – es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden – so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche – denn die Materie bestünde ohne den Geist überhaupt nicht – , sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre! Da es aber Geist an sich ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber sein können, sondern geschaffen werden müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer ebenso zu benennen, wie ihn alle Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott! Damit kommt der Physiker, der sich mit der Materie zu befassen hat, vom Reiche des Stoffes in das Reich des Geistes. Und damit ist unsere Aufgabe zu Ende, und wir müssen unser Forschen weitergeben in die Hände der Philosophie.“ (1)“
Gibt es sogar im Originalton auf youtube, sehr zu empfehlen.
Worauf man auch nie eine Antwort von den “ Fachleuten“ der Wissenschaft respektike der Skeptiker bekommt, ist das Geistige aus dem Doppelspaltexperiment.
http://www.youtube.com/watch?v=3ohjOltaO6Y
Wikipedia sagt hierzu:
„In der Quantenphysik gibt es mehrere Ansätze, dieses Phänomen zu beschreiben. Alle diese Ansätze (Interpretationen oder Deutungen genannt) führen zum selben Ergebnis, sind aber konzeptionell unterschiedlich. Zwei Deutungen haben sich besonders profiliert:
Kopenhagener Deutung
Beim Kollaps der Wellenfunktion sagt man, dass das Teilchen alle möglichen Wege gleichzeitig benutzt (linker oder rechter Spalt) und sich nicht „entscheidet“ (es befindet sich in einer sog. Superposition aller möglichen Wege). Mehrere dieser Wege können nun miteinander interferieren und bilden so das erwartete Interferenzmuster. Der Detektor misst dabei aber immer nur ein Teilchen und legt somit seine Position erst fest. Die Wahrscheinlichkeit, das Teilchen an einem bestimmten Ort zu detektieren, ist dabei durch das Interferenzmuster gegeben, das bei der Detektion vieler Teilchen sichtbar wird. Man könnte ein solches Teilchen also als ein „Geisterteilchen“ bezeichnen, auch wenn man keine Möglichkeit hat, dies nachzuweisen, da diese Messung ja den „Geistercharakter“ zerstören würde. Findet nun die Detektion schon vor dem Spalt statt, so stehen nicht mehr alle Wege für die Interferenz zur Verfügung, und es ergibt sich eine andere Verteilung auf dem Schirm (das Interferenzmuster verschwindet). siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus
Viele-Welten-Interpretation
Eine weitere Interpretation ist die sog. Viele-Welten-Interpretation. Dort geht man davon aus, dass sich unsere Welt zu jedem Zeitpunkt in unendlich viele parallele Welten aufspaltet, in denen jeweils ein bestimmter Ausgang des Experimentes realisiert ist (z.B. jeweils eine Welt für die Wege 1 und 2). Dies löst das Problem des Geistercharakters der Teilchen, da nun in jeder Welt die Position deterministisch bestimmt ist.“
Das nimmt ja gar kein Ende mit „Geistercharakter, Geisterteilchen, viele Welten Interpretationen ( Parallelwelten) “ 🙂
sprich: geistige Welt ist keine Erfindung der Anthroposophie, sondern wird von hochangesehenen Nobelpreisträgern und Forschern postuliert. Die Skeptiker versuchen diese zu diffamieren.
Da ich aber nicht unbedingt an die GWUP glaube, mache ich mir nicht allzu viele Hoffnungen, dass mir hier eine Antwort zuteil wird.
http://www.psychophysik.com/de/glaubenssysteme/skeptiker/896-das-skeptiker-syndrom-zur-mentalitat-der-gwup
Dann ging es im Podcast weiter mit eindeutig falschen Behauptungen. Die Art und Weise, wie diese von Sebastiani vorgetragen werden, lässt mich zu dem Schluss kommen, dass es sich nicht ausschließlich um Unwissenheit und schlechte Recherche Sebastianis handelt, sondern um bewusst gestreute falsche Informationen (ähnlich A. Lichte)!!!
Ich werde kurz versuchen, dieses zu verdeutlichen:
Sebastiani behauptet:
Der Glaube an Reinkarnation und Karma bei den Anthroposophen unterscheide sich wesenlich vom Glauben der Hindus, Buddhisten , Juden, den frühen Christen und nicht wenigen der griechischen Philosophen an Reinkarantion und Karma.
Dieses ist schlichtweg falsch. Im Wesentlichen gleichen sie sich!
Was aber viel gravierender ist: Sebastiani behauptet, dass
Waldorfpädagogen Schulkinder auf ihr Karma reduziern und die Klassengemeischaft nach „karmischen Gesichtspunkten“ zu gestalten.
DAS ist grober verleumderischer Unsinn!!
Steiner sowie alle mir bekannten Anthrosophen haben zur äussersten Zurückhaltung hinsichtlich dieses Themas gemahnt und mir ist nicht ein Kollegium bekannt, an dem ansatzweise ähnliches praktiziert würde.
Hören Sie auf zu schwurbeln Sebastiani oder bringen Sie Beweise.
Bewusste Falschinformation haben Sie doch nicht nötig Sebastiani oder doch?
Informieren Sie sich und revidieren ihre Falschaussagen.
Ich nehme an in ähnlich qualitativ schlechter Art und Weise setzte sich der Podcast fort.
Nach dem Intro darf man sich nicht wundern, wenn Menschen, die sich etwas näher mit dem Thema befasst haben – gähnend abschalten und ihre Vorurteile erneut bestätigt sehen.
Und jetzt schließ ich mal Patrick an und lehne mich mit “ einer Tüte Popcorn“ entspannt zurück.
Zunächst einmal habe ich nicht behauptet er sei schizophren gewesen. Ich habe gesagt, dass es solche Spekulationen gibt und ich mich schwer damit tue, auch wenn es Hinweise im Werk gibt. Wer einmal „Aus der Akasha Chronik“ gelesen hat, ein Buch dessen Text Steiner in Anführungszeichen setzt, weil er ihn in den geistigen Welten geschaut haben will. Die Akasha Chronik ist demnach ein universelles Weltgedächtnis. Da muss man sich nicht wundern, wenn Kritiker über den Geisteszustand des Autors spekulieren.
Und warum spricht Steiners Tätigkeit als Herausgeber gegen eine Schizophrenie oder dagegen, dass er ein Scharlatan war? Es gab um das Jahr 1900 herum einen radikalen Bruch in Steiners Denken. 1895 trat er noch als Nietzscherianer und Atheist auf. Seine Herausgebertätigkeit fällt vor die Zeit, als er sich als „Eingeweihter“ von seinen Anhängern verehren ließ.
Es gibt nicht den geringsten Hinweis darauf, dass es eine geistige Welt gibt, auch nicht in der Quantenphysik. Dass es auch prominente Naturwissenschaftler gibt, die einen persönlichen Glauben haben beweist nichts. Dass Quantenphänomene rätselhaft sind, weil sie unserem Alltagserleben widersprechen bedeutet nicht, dass diese Phänomene auf eine geistige Welt schließen lassen. Da ist sich die Physik meiner Meinung nach einig.
Mal abgesehen davon dass ich den Vorsatz, so wie du ihn zitierst nicht verstehe, ist meine Aussage, dass sich die anthroposophische Karmalehre von der indischen unterscheidet richtig. Denn der Erzieher ist gehalten, den Lebensweg der Kinder entlang ihrem Karma zu führen. In der indischen Karmalehre soll man dem Karma aber seinen Lauf lassen.
Dazu Prof. Prange: „Als erstes gilt, dass der Lehrer nicht nur Schüler hat, sondern er ist ihr Schicksal, so wie zweitens das Schicksal ihm eben diese Kinder in die Hand gegeben hat, damit beide eine Schicksals- und Werdegemeinschaft bilden, indem sie aufeinander zugehen und zusammen wachsen. (2000, S. 18)
„Was aber viel gravierender ist: Sebastiani behauptet, dass
Waldorfpädagogen Schulkinder auf ihr Karma reduziern und die Klassengemeischaft nach „karmischen Gesichtspunkten“ zu gestalten.
DAS ist grober verleumderischer Unsinn!!
Steiner sowie alle mir bekannten Anthrosophen haben zur äussersten Zurückhaltung hinsichtlich dieses Themas gemahnt und mir ist nicht ein Kollegium bekannt, an dem ansatzweise ähnliches praktiziert würde.“
Auf das Karma reduzieren habe ich meiner Meinung nach nicht behauptet. Ich meinte (und das kann man so in meinem Skepter-Artikel 4/11 nachlesen), dass es die Gefahr birgt, dass das einmal geschaute Karma eine Art self-fulfilling prophecy wird.
Steiner schreibt in seinen pädagogischen Schriften in der Tat nicht sehr viel über Karma. Dennoch sah Steiner sein Reinkarnationkonzept als zentral an. Einem intimen Kreis von Anhängern sagte er 1919 der Erzieher „wird ein feines Gefühl haben müssen für das, was sich aus dem früheren Erdenleben herüber entwickelt in dem werdenden Kinde… Hast du einen Menschen vor dir, so hast du die wiederauferstandene Seele aus der vorhergegangenen Inkarnation vor dir. Dies als Theorie aus einer begriffenen Weltanschauung zu haben, als Lehre von den wiederholten Erdenleben, das ist nicht genug, sondern, es muß diese Lehre praktisch werden, daß sie der Untergrund werden könnte für so etwas wie eine Erziehungs- und Unterrichtskunst“ (GA 193 2 ,115).
Helmut Zander fast dazu in seinem Standardwerk „Anthroposophie in Deutschland“ zusammen:
„– Das Karmakonzept neigt zum geistigen Determinismus (»man wird bei ihnen nicht viel herausholen können«), wohl als Antidotum zum materialistischen Determinismus, von dem sich Steiner gleichwohl das Maß der Reaktion vorgeben ließ.
(…)
– Sodann werden gesellschaftliche Faktoren der Erziehung, wie auch bei anderen Biologismen Steiners, marginalisiert; eine strukturell behavioristische Option war Steiner fremd, in sozialen Kontexten sah Steiner potentiell Fremdbestimmung drohen.
– Und zwischen dem individuellen Karma, das individuelle pädagogische Anstrengungen erforderte, und dem jahrgangsweise verbindlichen Lehrplan ergeben sich in der Waldorfpädagogik besondere Spannungen: Dieses für jede Schule konstitutive Dilemma von sozialen Vorgaben und individueller Förderung wird durch das hohe Maß der Lehrplanfixierung in der Waldorfschule zu einer antagonistischen Option 268 . Schließlich sollte die Waldorfschule keine Weltanschauungsschule sein (s. u. 15.5.9), aber die Reinkarnationslehre war ein manifest weltanschauliches Element. Vielleicht liegt in dieser Problemmasse ein Grund für Steiners Zurückhaltung gegenüber einer allzu offenen Artikulation des Zusammenhangs zwischen Waldorfpädagogik und Wiederverkörperung.
Auf meine Frage bei einem Elternabend in der Waldorfschule Touler-Straße in Bremen wurde bejaht, dass es Kollegen gäbe, die die Kinder karmisch einschätzen. Die Lehrerin, die durch den Abend leitete, sagte aber, sie müsse sich da unterstützen lassen, weil sie selbst das nicht könne.
Auf meinen Artikel habe ich einen Leserbrief von einem (mitlerweile) Ex-Waldorflehrer bekommen, der mir schrieb er habe alles was ich schreibe selbst an seiner Schule erlebt – und noch viel mehr. Dieser Lehrer ist mir inzwischen persönlich bekannt.
Bei meinem Vortrag in Hamburg hat ein anwesender Waldorflehrer in der anschließenden Diskussion klar bejaht, dass er an Karma glaube. Er räumte ein, dass durch diese Konzepte, eine Festlegung passieren könne. Als Beispiel nannte er allerdings nicht Karma, sondern die Temperamentenlehre. Aus seinen Äußerungen während des Vortrags, insbesondere zu einem Steinerzitat über das Karma von Kindern die entweder auf dem Vorderfuß oder auf dem Ballen laufen, geht klar hervor, dass die Karmalehre in sein pädagogisches Handeln einfließt.
Ich kann nicht sagen, dass alle Waldorflehrer der Karmalehre folgen. Das glaube ich auch nicht. Aber dass die angewendet wird, kann ich beweisen. Wer in Hamburg dabei war (der Hoaxmaster und die Hoaxmistress werden das bestätigen können) hat es selbst aus dem Munde eines Waldorflehrers gehört.
Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass mir ihr Ton besonders am Ende ihres Postings nicht passt. Da bin ich von Diskussionen mit Anthroposophen anderes gewohnt.
Zunächst einmal kann jeder nachhören, was Sie gesagt haben. Ich habe Sie fast wörtlich zitiert.
Und
Schön dass sie es selbst formulieren: Kritiker s p e k u l i e r e n über den Geistesezustand Rudolf Steiners. Das ist nun doch eine sehr unzulängliche bis diffamierene Art und Weise, die mich auch weiterhin verwundert.
Und
ich bin doch eher „auoritäsgläubig“ und schließe mich den Aussagen von Max Plank, Werner Heisenbergs, Nils Bohrs, Carl Friedrich von Weizäckers hinsichtlich der hohen Wahrscheinlich eines geistigen Urgrunds von Materie an anstatt einem Grundschullehrer aus Bremen vom GWUP an, dessen Chef Armadeo Sarma selbst folgende Vorgehensweise der WUP beschrieben hat:
„Kontroverse Diskussionen sind dann und nur dann zulässig, wenn es im Interesse des skeptischen Lesers ist oder der Überzeugung von noch – nicht- skeptischen Lesern dient. In jedem Fall ist sicherzustellen, dass … ein Fazit immer aus skeptischer Sicht gezogen werden muss. Es soll verhindert werden, auch in jedem Einzelfall, dass Zweifel über die Position des Skeptikers auftritt.“
Das hat nicht irgendjemand gesagt; Samra war/ist? seit 1987 Chef der GWUP.
Und genau diese für mich unfreie bis manipulative Kommunikationsart kann ich sowohl bei der GWUP als auch bei den Skeptikern oftmals wieder erkennen.
Die ZEIT schriebt übrigens, dass die Skeptiker sich wie eine Sekte gebähren und weiterhin:
„Doch jetzt wird den Skeptikern aus den eigenen Reihen Dogmatismus vorgeworfen. Der Vereinsname sei Augenwischerei, behauptet ein Grüpplein um den Heidelberger Astrologieexperten Edgar Wunder. Es würden nämlich kaum kritische Untersuchungen durchgeführt. Für die meisten Mitglieder sei die Einstellung zu den Parawissenschaften eine längst entschiedene Glaubensfrage, man verstehe sich als Kampfverband gegen alles, was der etablierten Wissenschaft zuwiderlaufe.
Der Verein reagierte hart: Die Kritiker wurden aller Ämter enthoben. Wunder, der als Chefredakteur des Vereinsblatts Skeptiker auch schon einmal Vertreter der anderen Seite zu Wort kommen ließ, verlor seinen Job. “
Ich finde ja, die Skeptiker sind ohne ihren Chef Amardeo Sarma nicht zu haben. 🙂
Das sind die selbsternannten Richter, die andere abwerten wollen. Das spricht doch für sich.
Und noch einmal, ich wiederhole mich gerne:
Die Aussage, dass hinduistisches oder buddhistisches Karma und Reinkarnation sich wesentlich unterscheidet ist komplett falsch!
Selbstverständlich ist ein Hindi aufgefordert im jetzigen Leben seine Handlungen soweit zu verbessern, damit kein schlechtes Karma daraus erwächst. Das zeigt erneut, dass du wirklich wenig Ahnung davon hast. Du verwechselt hier Karma / Reinkarnation mit
F a t a l i s m u s – ein Riesenunterschied.
Bitte revidiere deine o f f e n s i c h t l i c h falsche Aussage und lies etwas über Karma in Hunduismus und Buddhismus. Meinetwegen schau bei wikipedia.
Zm Ende hin schriebst du:
„Ich kann nicht sagen, dass alle Waldorflehrer der Karmalehre folgen. Das glaube ich auch nicht. Aber dass die angewendet wird, kann ich beweisen. Wer in Hamburg dabei war (der Hoaxmaster und die Hoaxmistress werden das bestätigen können) hat es selbst aus dem Munde eines Waldorflehrers gehört.“
Ist das die wissenschaftliche Beweisführung eines GWUP- Mitgliedes? – Weil in Hamburg angeblich e i n Waldorflehrer (dessen Namen du mit Sicherheit nicht kennst und der sich auch nicht in irgendeiner Form offiziell ausgewiesen hat, oder?), er würde karmische Betrachtungen anstellen, schließt du von diesem unbewiesenen Einzelfall auf eine a l l g e m e in g ü l t i g e angeblich bewiesene Wahrheit und maßt dir das Recht an die Waldorfpädagogik und die Anthroposophie unter anderem auf determinierenden Karmaglauben reduziern zu wollen. Was für ein Hybris!
Du wärest mit solch einer Vorgehensweise sofort aus jeder wissenschaftlichen Forschung raus. Solche Methoden sind wissenschaftlich strengstens untersagt. Du lässt hier jegliches kleines ABC von Wissenschaftlichkeit vermissen. Und Leute wie Lichte und du nennen empirische Forschungen von anerkannten Professoren der Alaunus Hochschule „Propagandastudien“. Was für eine bodenlose Frechheit!
Zuletzt schriebst du:
„Zum Schluss möchte ich noch sagen, dass mir ihr Ton besonders am Ende ihres Postings nicht passt. Da bin ich von Diskussionen mit Anthroposophen anderes gewohnt.“
Wenn du wüsstest, wie mir dein Gesicht gefällt. 😉
Nein jetzt mal Spaß beiseite. Ich war doch sehr verwundert, dass ein so nett aussehender und auch vom Tonfall des Podcasts eher moderat wirkender junger Mann solche, wie ich finde diffamierenden Falschaussagen, machen kann? Du wirkst so ein wenig wie jemand, der Kreide gefressen hat.
Da hört bei mir die Nettigkeit auf. Da müssen die Sachen auch mal beim Namen genannt werden.
Und
wer sich mit diesen unbewiesenen Falschaussagen dann auch noch auf “ Vortragsreihe“ begibt, muss nicht glauben, dass er dafür auch noch mit Samthandschuhe angefasst wird.
Ich hoffe wirklich, dass man mal von diesen Vorverurteilungen wegkommt, dann würdest du dir auch nicht mehr meinen Ton gefallen lassen müssen.
Gute Nacht!
Ohne mich auf die Argumentation einlassen zu wollen:
Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren: Anleitung zum subversiven Denken
(Die übrigens sehr deutlich macht, wie Waldorfbefürworter arbeiten und uns somit Wind unter die Flügel gibt!)
Entgegen der Darstellung unseres anonymen(!) Kommentators, kennen wir sehr wohl den Namen und die Schule des Waldorflehrers.
Ansonsten bietet sich auch an dieser Stelle der Verweis auf ein tolles Buch an:
Ich habe kenntlich gemacht, dass es sich um mein persönliches Bild von Steiner handelt. Diagnosen kann man heute nicht mehr stellen, das Werk ist jedoch voll von bizarren Äußerungen (s. Akasha Chronik).
Diese Wissenschaftler haben einen persönlichen Glauben. Aber Wissenschaftler können, anscheinend im Gegensatz zu Ihnen, Wissenschaft und Glauben trennen. Die Naturwissenschaften liefern keinen Hinweis auf eine geistige Welt.
Das Aufzählen von Namen ist kein Beweis. Der Nobelpreisträger Richard Feynman macht das z.B. hier klar:
http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4
Auch Stephen Hawking, der prominenteste Physiker unserer Zeit, glaubt nicht an geistige Welten. Er ist überzeugt, dass sich alle Vorgänge auf der Welt eines Tages mit mathematisch-physikalischen Gleichungen ausdrücken lassen. (Aber auch das zählt am Ende nicht – in der Naturwissenschaft zählen nur überprüfbare Fakten.)
Ich wüsste nicht, was Amardeo Sarma mit unserer Diskussion zu tun hat, aber man merkt, dass Ihnen inhaltlich nicht viel einfällt und sie lieber Personen angreifen und diskreditieren, als Argumente zu liefern.
Das Zitat von Herrn Sarma findet sich auf der Eso-Seite esowatch.de und stammt angeblich aus einer E-Mail. Er bezieht sich auch nicht auf das Vorgehen der GWUP, wie Sie behaupten, sondern auf Artikel im Skeptiker-Magazin, der Vereinszeitschrift der GWUP. Bei Pro-/Contra Artikeln soll am Ende ein skeptisches Fazit stehen. Das erwarte ich von Journalisten, dass Widersprüchliche Meinungen eingeordnet werden und dass das in der GWUP-Vereinszeitschrift aus skeptischer (=wissenschaftlich neutraler) Sicht geschieht, versteht sich von selbst.
Ich habe Waldorfpädagogik auch nicht alleine auf Karmaglauben reduziert. Sie gehen aber auf Argumente gar nicht ein und werden lieber persönlich.
Nochmal ich habe nicht reduziert, sondern Karmaglaube als einen Aspekt unter anderen (Temperamentenlehre, Wesensglieder, Kulturstufen) genannt. Ich habe ein Steinerzitat gebracht und die wissenschaftliche Standardliteratur zitiert. Außerdem habe ich Praxisbeispiele genannt (ich kenne noch einige Beispiele mehr). Alles das stützt meine These. Und ich kenne den Namen des angesprochenen Waldorflehrers und seine Schule sehr wohl. Meinen Sie, da kommt ein Scheinwaldorflehrer, womöglich von der GWUP bezahlt, stört den Vortrag und bestätigt dabei einige Dinge?
Eigentlich ist mir meine Zeit für Trollfütterung zu schade. Deshalb werde ich auf weitere Postings, die sich auf persönliche Angriffe beschränken nicht mehr beantworten.
@Popcorn
Es ist wichtig, an dieser Stelle ganz klar darauf hinzuweisen, dass ein solcher „Diskussions-Stil“ wie Sie ihn hier praktizieren, seinen Namen nicht verdient und auch von Waldorf-Befürwortern sicher nicht als hilfreich betrachtet wird.
Behaupte ich jetzt mal einfach so, auch wenn ich selbst heute eher zur den Kritikern gehöre.
Es geht doch bei dem Interview überhaupt nicht darum, *ob* es eine geistige Welt gibt oder nicht.
Diese Frage ist steinalt und wird auch nicht in diesem Kontext beantwortet werden können.
Dass die Quantenphysik heute von Laien (und ja, auch von manchen Theologen und auch von manchen Naturwissenschaftlern) zum Beweis einer „höheren“ Macht oder „geistigen Welt“ herangezogen wird, ist verständlich, gerade weil auch die Terminologie („Geisterteilchen, Gottesteilchen“ usw) die durch die Medien gepusht wurde, diese Art der Interpretation befeuert.
Tatsache ist, dass fast kein Mensch (mit durchschnittlicher Allgemeinbildung) richtig Ahnung davon hat, und sich als Laie in dieses Feld vorzuwagen, ist ein sehr kniffliges und anspruchsvolles Unterfangen.
Laut Feynman lügt sogar ein Physiker wenn er behauptet, er habe die Quantenwelt vollständig begriffen.
Also immer schön den Ball flach halten 😉
Wenn Waldorfschulen – um auf das eigentliche Thema zurück zu kommen – Karma (so wie es Steiner beschreibt) und spirituelle Welten im Programm haben wollen – so ist das m.Mng. nach nicht das Grundproblem.
Es sollte aber deutlicher dran stehen was drin ist:
Waldorfschulen sind Weltanschauungs-Schulen, die sich auf esoterische und religiöse Grundlagen stützen.
Es gibt eben auch ganz viele Menschen (auch Freunde von mir) sie genau deshalb die Waldorfschule auswählen:
Sie finden das gut, dass die Waldorfschule die Spiritualität als Fakt betrachtet und dementsprechend den Unterricht „erweitert“.
Diese Menschen haben ja gar kein Interesse an der Frage „gibt es eine geistige Welt oder nicht“ – sie wissen es einfach (oder sie glauben es zu wissen) und suchen sich genau deshalb diese Schule aus.
Daran wird auch die beste Aufklärung nichts ändern, das muss man einfach respektieren und tolerieren.
Die allerdings, die nicht so denken oder glauben, sollten einfach mehr handfeste und gute Info über die Hintergründe bekommen, und dazu hat das Interview m.Mng. nach gut beigetragen.
Schön wäre auch, wenn eine Haltung, die kritisch zur „geistigen Welt“ oder auch hier im Kontext mit Waldorfschule steht, nicht immer gleich als Feindbild deklariert würde.
Danke.
Popcorn,
verstehe diese Frage bitte nicht falsch, aber Du beschäftigst Dich nicht sonderlich oft ausführlich mit (Quanten-)Physik?
@MadManniMan:
Er (oder sie…wer weiss das schon so genau?) weiss einfach mehr als wir. Er „schaut“ in ganz andere Dimensionen, die nie zuvor ein Mensch gesehen hat 😉
Da bestätigt die Quantenphysik einfach das, was „man“ ja sowieso schon immer wusste, nur waren die ganzen Wissenschaftler einfach zu borniert und haben lieber teure Spielzeuge gebastelt, mit denen sie dann ein paar Protonen durch die Gegend schiessen konnten 😉
Mich nervt an dieser Herangehensweise auch wieder ganz massiv das Desinteresse an der eigenen Erkenntnis.
Ist es Faulheit?
sehr gut
Hi, wollte mich für den Beitrag bedanken.
Wir haben unsere Tochter in den Waldorfkindergarten geschickt, tw aus pragmatischen Gründen, aber auch weil dort eine gute Atmosphäre herrscht. Da kann ich auch hinterstehen. Mir war vorher bewusst das ich mich mit dem Thema, auch wegen der Schul-Entscheidung , gaaanz dringend mal näher auseinander setzen muss. Da war dieser Podcast echt hilfreich und „bequem“. DANKE
Das freut mich sehr!
Mein Vortrag in Hamburg basierte auf einem Skeptiker-Artikel, den ich im Heft 4/11 veröffentlicht habe.
Der Artikel ist seit heute online frei verfügbar:
http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/
gerne werde ich bei Gelegenheit „streuen“, dass ihr zensiert!
😉
An dieser Stelle erlauben wir uns den Hinweis, dass wir weitere zum Teil beleidigende Kommentare von ‘Popcorn’ nicht mehr freigeben werden. Leider verhindert die Anonymität und die falsche E-Mail Adresse, dass wir ihm dass direkt mitteilen können.
Mit dieser Maßnahme nehme ich mein Hausrecht in Anspruch. Gerne kann Popcorn aber eine eigene Homepage aufmachen und dort weiterschreiben, wir haben ja Meinungsfreiheit.
ach ich brauche eh popcorn wenn ich das alles hier lesen 😀
„Waldorfschule: Versteinerte Erziehung
Im Dezember 2012 gibt es in Deutschland 234 Waldorfschulen, die nach der von Rudolf Steiner entwickelten Waldorfpädagogik unterrichten. Sie versprechen freieres und ganzheitliches Lernen mit „Kopf, Herz und Hand“ als Alternative zur öffentlichen Schule. Doch ist die Waldorfschule wirklich frei? Von unserem Gastautor André Sebastiani.
Anthroposophie
Die Waldorfpädagogik ist mit der Anthroposophie Rudolf Steiners (1861–1925) untrennbar verbunden. Steiner entwickelte sein pädagogisches Konzept auf der Basis seiner anthroposophischen Lehre. Die Anthroposophie, die „Weisheit vom Menschen“ (griech. ánthropos=Mensch; sophίa=Weisheit), bezeichnet die ganzheitliche, „kosmologische“ Anschauung des Menschen und behauptet, eine Anleitung zu dessen Selbst- und Welterkenntnis zu liefern (…)“
weiterlesen beim Blog „Ruhrbarone“: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/
Liebe Skeptiker
Ich möchte nur eines Kritisieren, nämlich die Tatsache, dass als Basis eurer Kritik der eigene Erfahrunghorizont dient. Und stellt dabei in Kritik was als Referenz in eurem Paradigma als Ungleichheit zu erkennen ist. Die Tatsache dass dieses Problem durch hinzuziehen eines anderen Skeptiker gelöst ist bezweifle ich.
Mir persönlich fehlt der Optimismus, den Mut hinzuschauen, was den für Resultate dabei entstehen. Wie den unsere gesellschaftlichen Notwendigkeiten dahingehend verändert werden können, das sie den Problemen denen wir uns in unserer Welt stellen MÜSSEN nachhaltig entgegenwirken.
Das es nicht einfach ist durch “andere Brillen” zu schauen, zeigt mir eurer Blog jedesmal. Doch genau diese Kraft wünsche ich mir vermehrt für euch.
Und ich brauche im Hinblick auf diese Sendung nicht mal ein Skeptiker im Ansatz zu sein, um zu WISSEN, das vieles von dem was Herrn Sebastiani von sich gibt, in der Praxis nicht zutrifft.
Alles deutet darauf hin, das jegliche Esowatch-Derivate unter neuer Domain in Zukunft sofort gesperrt werden – der Spuk somit vorbei ist!
Und vielleicht ist nun auch die Unterstützer-Szene (d.h. der Verein GWUP e.V. aus Roßdorf) im Visier staatlicher Institutionen. Dies nur als kleiner Wink an den für GWUP-Medien verantwortlichen Vorstand: Amardeo Sarma, Dr. Jochen Bergmann, Rouven Schäfer, Dr. Carl Heinz Roß, Dr. Florian Aigner, Michael Bloch, Ralf Neugebauer, Dr. Julia Offe und Dr. habil. Rainer Wolf.
Wie bedauerlich 😉
Interessanter Hinweis, nur hier leider völlig deplaziert, da unsere Seite kein offizielles GWUP-Medium ist.
Darüberhinaus muss sich HOAXILLA sicherlich vor keinerlei stattlicher Verfolgung fürchten.
Der HOAXILLA-Medienverantwortliche
… und auch nicht Psiram-Verantwortliche oder die namentlich aufgeführten GWUP-Vorstandsmitglieder.
Das, was »Psiram« (lustiger Nick) da schreibt, ist die übliche Einschüchterungs-Unwahrheit sickiger Esoteriker, die sich in ihrem Glauben (bzw. in ihrem Geschäft) angegriffen fühlen. Völlig belangloser Kommentar also 🙂
Zu früh gefreut:
http://blog.psiram.com/
😀
Der Kollege »Psiram« heißt nicht zufällig in Wirklichkeit Claus Fritzsche? Der Stil und der Wortlaut kommen mir doch sehr bekannt vor.
Clausi, du könntest auch unter Klarnamen schreiben, das würde deinen Text aber auch nicht wahrer machen. 🙂
Ein spannender Podcast! Vielen Dank. Und ein tolles Format, dieses Hoaxilla. Noch mehr Dank!
Eine wirklich interessante Diskussion, bei der ich viele gute Kommentare gelesen habe und einige belustigende von den „Extremisten“ (Andreas Lichte + Google ergibt nur und nur Waldorf- und Antroposophiekritik. Der ist wohl auf einer Mission 😉 Viele finden Mission heutzutage ein bisschen altmodisch).
Wieder einmal kann man der Waldorfdiskussion verschiedene Gruppen ausmachen:
– kritisch pro
– kritisch kontra
– Wahrheitssucher pro
– Wahrheitssucher kontra
– geschädigte Ex-Waldis (schonmal bemerkt, dass in Deutschland oft Ex-Mitglieder von Minderheiten befragt werden? Ex-Zeugen, Ex-Scientologen; Ex-Juden gibt es in den USA)
– Ich vermisse eigentlich immer geschädigte Staatsschüler, die ihre Chance auf der Waldorfschule bekommen haben. Derer gibt es aber zahlreich.
Mit beiden erstgenannten Gruppen lässt es sich vortrefflich diskutieren. Man könnte doch mal ein Forum veranstalten und dann per Podcast aussenden? Dazu würde ich jedoch vonseiten Hoaxillas auch mal bspw. beim Bund der Freien Waldorfschulen anfragen. Da sind oft ganz nüchterne Normalos, die – im Gegensatz zu den allermeisten in der Diskussion – viele verschiedene Schulen kennen – meist auch Nicht-Waldorfschulen – von innen wie von außen. So ein Forum/runder Tisch wäre doch mal wirklich interessant.
Ich bedauere bei den meisten Podcasts, dass sowohl Macher- als auch Hörerschaft anscheinend selten aus der Ecke der Geisteswissenschaften oder des Interesses daran kommen. Mir scheint, Naturwissenschaftler sind oft eher „Materialisten“, weswegen sie eine immaterielle Welt gern ausschließen. Darum geht es aber gar nicht, wenn man Kultur betrachtet.
Beispiel (aus der Podcastankündigung): „Wichtig ist die Tatsache, dass es sich bei Waldorf-Schulen nicht um Reformschulen handelt, sondern um Schulen, denen ein eindeutig esoterisches Weltblid zu Gründe liegt.“ Reform von was denn? Solche Begriffe sind in der Pädagogik bei kurzem Hinsehen schwammig. Ich würde hier vermuten, dass Nicht-Waldorf-Reformschulen ein eindeutig exoterisches Weltbild haben, oder? (Beispiel im Beispiel: Mathe, Deutsch und Sport mögen exoterisch sein. Kunst, Musik oder Philosophie, ganz zu schweigen von den Religions(ähnlichen)unterrichten in den Bundesländern sind aber nicht so eindeutig exoterisch. Sport und Sprache vielleicht auch nicht – das kommt auf die Perspektive an) Wenn man Ideologien, Weltbilder und Religion in einen Topf wirft, und ich finde das sinnvoll, was sind dann exoterische (Reform-)Staatsschulen? Bildungsinstitutionen der gegenwärtigen Staatsideologie?
Ich will mich also hiermit für die kulturelle Wende in der Podcastlandschaft aussprechen! 😉 Dann muss man sich auch nicht mehr mit den „Wahrheitssuchern“ auseinandersetzen.
Für Kulturwissenschaftler ist der Streit um die Lehren einer Gruppe ein recht alter Hut. Die Lehren sind immer recht extrem und streng. Ist doch klar: im Zentrum muss man stark sein, damit die Peripherie noch halbwegs mitmacht. Das ist in Rom, der Al-Azhar-Uni, Lhasa oder im US-Kongress nicht anders. Es ist doch aber spannend, wie diese Lehren befolgt werden! Manche Lehre bleibt unhinterfragt (zumindest werden die Gründer nicht als Träumer/Spinner identifiziert), manche Lehren werden dezidiert angepasst („Ist die Selbstverbrennung eines tibetischen Mönches unethisch?“). So ist das wohl auch bei der Anthroposophie.
PS: falls das hier schon einmal diskutiert wurde: in Großbritannien gibt es einen Ersatz für den Religionsunterricht: citizenship education. Da wird das Kind wenigstens beim Namen genannt. Religion und Esoterik hin oder her, entweder man lernt Werte auf die religiöse, oder auf die staatliche Tour.
Vielen Dank für Deine Ausführungen. Du weißt aber schon, dass Alexa Kulturwissenschaftlerin ist?
Ups! Erst gucken. Ich hab ja auch in MS studiert – ab und zu auch mal an der Scharnhorststraße. Ich ziehe meinen Hut.
Zitat Marcus:
„Ich bedauere bei den meisten Podcasts, dass sowohl Macher- als auch Hörerschaft anscheinend selten aus der Ecke der Geisteswissenschaften oder des Interesses daran kommen. Mir scheint, Naturwissenschaftler sind oft eher „Materialisten“, weswegen sie eine immaterielle Welt gern ausschließen. Darum geht es aber gar nicht, wenn man Kultur betrachtet.“
Eine weit verbreitete Annahme, leider.
Wie interessant, dass Du die weisst, aus welchen Ecken die Hörerschaft kommt 😉
Ich kann weder für die gesamte Hörerschaft (bin Handwerkerin) noch für alle „Skeptiker“ sprechen noch für die Macher von Podcasts, aber ich möchte definitiv, ganz subjektiv und persönlich der Behauptung widersprechen, dass „Materialisten“ grundsätzlich die Existenz des Immateriellen (Geistigen, Göttlichen…wie auch immer) *ausschliessen*!
Es gibt Menschen, die das so sehen, aber es gibt (davon kenne ich jedenfalls etliche) die ganz klar sagen „wir wissen es einfach nicht, wir können es uns auch nicht als zwingend notwendig für „Leben“ allgemein vorstellen – schliessen aber nicht aus, dass es nicht dennoch existiert“.
Zu dieser Denkart tendieren auch etliche Naturwissenschaftler, die aber trotzdem regelmässig als dogmatische „Alleswisser“ hingestellt werden.
Dabei sind sie es, die sagen „wir wissen ganz vieles nicht, wie können wir da von Wahrheiten sprechen“
Es wäre schön, wenn die Verallgemeinerungen aufhören könnten.
Danke.
Naturwissenschaften sind automatisch eng verzahnt mit Ethik, moralischen Fragestellungen und philosophischen Diskursen.
Logischerweise können Menschen das auch ausblenden und mit Scheuklappen durch die Gegend laufen, aber das können Menschen allgemein ziemlich gut… 😉
Wenn man sich (egal ob als Laie oder Naturwissenschaftler) mit Themen wie dem Beginn des Lebens, mit Wahrnehmung oder was auch immer beschäftigt, kommt man immer an den Punkt, wo es Überschneidungen mit den Geistes,- Kultur,- oder Sozialwissenschaften gibt.
Die „nüchternen Normalos“ an den Waldorfschulen ringen übrigens sehr oft mit genau den Dingen, die im Interview angesprochen wurden.
Das nicht-Wissen um die Hintergründe macht ja auch gerade die Diskussionen oft so schwer, weil manchmal Aussenstehende mehr über Steiner wissen als so mancher Waldorflehrer.
Insofern kommen einfach Denkanstöße, und auch bei mir selbst kam ja der Impuls, mich wirklich mal intensiv mit meiner Schulzeit zu befassen, von aussen.
Der Prozess, diese Diskussion auch in die Schulen selbst zu tragen, hat ja längst begonnen, das braucht eben alles seine Zeit.
Freunde von mir, die ihre Kinder an einer Waldorfschule haben, haben z.B. mal versucht, eine Elternabend-Reihe zu kritischen Themen rund um die Anthroposophie zu starten.
Es ist nicht dazu gekommen, weil der Elternrat insgesamt das Thema nicht „aufbauschen“ wollte…aber irgendwo fangen immer wieder welche an und es wird weiter gehen, da bin ich ganz sicher.
Danke für die Hinzufügungen. Das sehe ich auch so. Vor allem die letzten Anmerkungen teile ich absolut.
Ich habe wohl zu sehr generalisiert. Manchmal kommen mir „die Skeptiker“ einfach zu materialistisch vor. Das äußert sich zum Beispiel in Süffisanz, die ich bei so vielen Podcasts verspüre, wenn es um die Verhöhnung von Religion und Spiritualität geht (und damit eben Kultur). Einige der vermutlich populärsten Podcasts stoßen in das Horn.
Was die Hörerschaft anbelangt, so verschätze ich mich sicherlich. Ich kenne keine Studie, dennoch bin ich davon überzeugt, dass man schon Spaß am „Computern“ haben muss (erfordert auch Kenntnis), um Podcasts zu hören.
Lieber Marcus, was Dir offensichtlich in einigen Podcasts und „skeptischen“ Publikationen fehlt, ist ein Stück weit Respekt. Ich kann das an einigen Stellen sehr gut nachvollziehen. Wer die katholische Kirche wegen Dogmatismus anprangert, tut gut daran, sich selbst vor Dogmatismus in den Aussagen zu wahren.
Auch ich bin großer Kritiker der Staatskirchen und das nicht nur, weil ich Atheist bin.
Trotzdem ist der Glaube an einen Gott eine zutiefst persönliche Entscheidung. Aber ich muss sagen dürfen, dass ich nicht an einen Gott glaube, ohne dass das als Verhöhnung empfunden wird und leider begegnet mir das sehr häufig.
@Hoaxmaster:
Die Sache mit dem Respekt ist ein zentraler Punkt.
Ein Ansatz, zu dem ich z.B. gerne mehr wissen würde, ist der Faktor Kommunikation und Begriffs-Klärung, da immer wieder darüber gestolpert wird, aus beiden Richtungen.
Skeptisch sein, das ist hier bei Hoaxilla und bei vielen anderen „wissenschaftlich-kritischen Menschen“ natürlich klar, heisst eben nicht pauschal „Ablehnung“, aber es wird ganz furchtbar oft so aufgefasst.
Ich stelle auch immer wieder fest, dass Begriffe wie „Materialismus“ oder „Rationalismus“ von vielen Menschen ganz anders interpretiert werden als von denen, die sich als solche empfinden.
Wenn man sich die Mühe macht, hier tiefer in den Dialog zu gehen, kommt man oft überraschend zu der Erkenntnis, dass man doch gar nicht so weit von einander entfernt ist.
Es ist manchmal, als fehle eine Art „Übersetzer“.
@ Marcus: Friedenspfeife angenommen 😉
Dennoch: Gleich die nächste Generalisierung:
Ich zitiere:
„dennoch bin ich davon überzeugt, dass man schon Spaß am “Computern” haben muss (erfordert auch Kenntnis), um Podcasts zu hören.“
Quatsch, sag ich jetzt mal so ganz pauschal.
Ich kann einen Rechner an oder abschalten und einfache Programme bedienen – das war`s. Ich hab null Ahnung von dem, was einen Computer funktionieren lässt.
Um Podcasts hören zu können, brauche ich doch keine besonderen Computerkenntnisse – ich muss sie nur finden und auf den Abspiel-Knopf drücken ;-).
Die Produzenten von Podcasts, klar, die sollten schon ein bisschen wissen was sie tun.
Podcast hören ist doch nichts anderes als Radio hören … oder ?!?
oder habe ich jetzt was furchtbar „materialistisches“ gesagt ?
„materialistisch“ ist natürlich ein Kampfbegriff der Anthroposophie:
„Hitler, Steiner, Mussolini – Anthroposophie und Faschismus, gestern und heute
(…) Hauptgegner der menschlichen Entwicklung sind für [den anthroposophischen Faschisten] Scaligero die Juden. Juden verkörpern „untermenschliche ahrimanische Kräfte“, so Scaligero im Kapitel „Anti-Judaismus als Anti-Materialismus“ seines Buches „Die Rasse von Rom“. „Ahriman“ steht in der Anthroposophie für „das Böse“, insbesondere ist Ahriman für den vernichtenden Einfluss des „Materialismus“ verantwortlich. (…)“
zum Artikel: http://www.ruhrbarone.de/hitler-steiner-mussolini-anthroposophie-und-faschismus-gestern-und-heute/
@ Marcus
Sie schreiben: „… beim Bund der Freien Waldorfschulen anfragen …“
Ich schlage Detlef Hardorp vor, der hat die Lehre Anthroposophie auch schon, Zitat Marcus, „dezidiert angepasst“:
–
„Waldorfschule: Dr. Detlef Hardorp verkauft Rudolf Steiners Rassismus als Multikulti
Dr. Detlef Hardorp, bildungspolitischer Sprecher der Waldorfschulen in Berlin-Brandenburg, behauptet, dass sich Rudolf Steiner für eine multikulturelle Gesellschaft engagiert habe.
Ausgerechnet an Rudolf Steiners berüchtigtem „Arbeitervortrag“ – „Vom Leben des Menschen und der Erde – Über das Wesen des Christentums“, GA 349, Dritter Vortrag, Dornach, 3. März 1923 – versucht Detlef Hardorp zu belegen, dass Rudolf Steiner kein Rassist sei (…)“
weiter: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-dr-detlef-hardorp-verkauft-rudolf-steiners-rassismus-als-multikulti/
@ Marcus & alle
Die Diskussion mit und über André Sebastiani geht hier weiter:
–
“Waldorfschule: Versteinerte Erziehung
Im Dezember 2012 gibt es in Deutschland 234 Waldorfschulen, die nach der von Rudolf Steiner entwickelten Waldorfpädagogik unterrichten. Sie versprechen freieres und ganzheitliches Lernen mit „Kopf, Herz und Hand“ als Alternative zur öffentlichen Schule. Doch ist die Waldorfschule wirklich frei? Von unserem Gastautor André Sebastiani (…)“
weiterlesen beim Blog “Ruhrbarone”: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/
Ach ja? Ohne mich. Ich finde diese missionarische Haltung und die ständige Selbstzitation (dem Google-Ranking hilft’s) etwas lächerlich. Mir scheint, dass in einigen Artikeln und Themen auf der Seite allgemeine und omnipräsente Missstände der Anthroposophie zulasten gelegt werden. An der Waldorfschule wurden Linkshänder, die heute 31 sind, umerzogen? Da lachen ja die Hühner. Die halbe Welt wird bis heute umerzogen. Aber Steiner ist schuld.
Einem wesentlichen Punkt stimme ich jedoch zu (André, den ich hiermit als Bremer grüße, schreibt davon): die Ausbildung zum Waldorflehrer ist lächerlich. „Steinerlob“, dass heute immer mehr arbeitslose Lehrer mit Staatsexamen an den Waldorfschulen aufgrund akutem Lehrermangels arbeiten.
Letztlich bleibt aber auch dazu nur zu sagen: Abitur kriegen die auch. Und das unter Aufsicht der Kultusministerien.
@ Marcus
Sie schreiben: „An der Waldorfschule wurden Linkshänder, die heute 31 sind, umerzogen? Da lachen ja die Hühner. Die halbe Welt wird bis heute umerzogen. Aber Steiner ist schuld.“
machen Sie sich mal schlau, wie das mit der „Linkshändigkeit“ und den anthroposophischen Schulen – „Waldorfschulen“ – ist. Hier auf die Schnelle:
http://jungle-world.com/artikel/2007/36/20283.html
„Mit schlechtem Karma argumentieren Waldorfpädagogen, wenn sie Linkshänder zwingen, mit der rechten Hand zu schreiben. Die Toleranz, die an staatlichen Schulen heute üblich ist, kennt die freie Waldorfschule nicht. Michaela Glöckler, Medizinerin und Buchautorin, glaubt, es sei »für jedes Kind eine Willensübung«, mit der rechten Hand schreiben zu lernen, für das linkshändige Kind jedoch in besonderer Weise. Es lerne »durch ständiges Überwinden eines leisen Unbehagens, sich zusammenzunehmen«. Steiner zufolge haben sich Linkshänder in einem früheren Leben verausgabt. Sie müssten in diesem Leben »mehr Innerlichkeit« ausbilden, wofür die linke Körperhälfte zuständig sei.“
Die Diskussion mit und über André Sebastiani geht hier weiter:
„Versteinerte Erziehung“ von André Sebastiani – Übersichtsdarstellung zur Waldorfpädagogik und Anthroposophie aus dem Magazin „Skeptiker“ der GWUP – jetzt auch online bei den Ruhrbaronen:
http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/
@ Wissenslücke
Teil I – die Waldorfschüler:
Diesen Artikel habe ich am 15.11.2012 als Vortrag an der Universität Siegen gehalten:
http://www.ruhrbarone.de/geschichte-in-der-waldorfschule-atlantis-und-die-rassen/
Im Publikum gab es zahlreiche Waldorflehrer und Waldorfschüler.
Die Waldorfschüler meldeten sich in der an den Vortrag anschliessenden Diskussion wiederholt zu Wort, mit Beiträgen wie: „Ich bin kein Rassist!“
Irgendwann ist mir die dauernde Wiederholung zu dumm geworden, ich habe den Waldorfschülern sinngemäss geantwortet:
„Niemand hier sagt, dass Sie Rassisten sind, dass Waldorfschüler Rassisten sind. Aber ich würde mir wünschen, dass Sie Ihr »kritisches Denken«, das Sie an der Waldorfschule gelernt zu haben glauben, doch einmal KONKRET beweisen. Ich schlage vor: schreiben Sie einen Artikel über Rudolf Steiner, den ich dann beim Blog »Ruhrbarone« veröffentlichen werde.“
Keine Reaktion. Kein „Ja“, kein „Nein“. Kein gar nichts.
Als die Veranstaltung zu Ende war, bin ich gezielt zu den Waldorfschülern gegangen, habe nachgefragt:
„Ist es o.k., wenn Sie für das Blog »Ruhrbarone« einen Artikel über Rudolf Steiner schreiben? Sie können schreiben, was Sie wollen.“
„Warum sollten wir das tun?“, war die Antwort der Waldorfschüler.
„Warum sollten wir Steiner lesen?“
„Sie haben doch die Literaturliste vom Bund der Freien Waldorfschulen“ gesehen, wo es zu Rudolf Steiners »Aus der Akasha-Chronik« heisst: »Nur für die Lehrerhand!« Wenn mir jemand so etwas gezeigt hätte, würde ich mir sofort das Buch besorgen …“
–
Und?
Was meinen Sie zu den Siegener Waldorfschülern?
Macht es Sinn, mit Waldorfschülern zu reden?
Und: Wollen Sie den Artikel schreiben?
@ Wissenslücke
Teil II – das NICHT-Waldorfpublikum:
Dort gibt es zahlreiche Reaktionen, wie Sie schon aus „Teil I“ meiner Antwort schliessen können: ich werde zu Vorträgen eingeladen.
Werde von Journalisten befragt, die Artikel über die Waldorfschule schreiben wollen, und Hintergrundinformationen brauchen.
Werde ins Radio eingeladen: http://www.ruhrbarone.de/waldorflehrer-werden-–-am-„seminar-fur-waldorfpadagogik-berlin“/
Helfe Betroffenen, ihre Kinder aus der anthroposophischen Behinderten-Betreuung zu befreien …
und, und, und …
Das hat sich wohl zeitlich überschnitten…;-)
Die Diskussion mit und über André Sebastiani geht hier weiter:
„Versteinerte Erziehung“ von André Sebastiani – Übersichtsdarstellung zur Waldorfpädagogik und Anthroposophie aus dem Print-Magazin „Skeptiker“ der GWUP – jetzt auch ONLINE bei den Ruhrbaronen:
http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/
@Andreas Lichte:
Danke für die Antwort.
Der zweite Teil meiner Frage bleibt allerdings unbeantwortet:
Haben Sie – trotz der oben beschriebenen Beispiele – Erfolg mit Ihrer Aufklärung, gibt es Menschen (innerhalb des Waldorf-Kontextes) die Ihnen reflektieren, dass die Informationen und die Denkanstösse, die Sie Ihnen liefern, auf fruchtbaren Boden fallen?
Dass es die von Ihnen geschilderten Reaktionen gibt ist ja bekannt, und sicher ist das auch (leider) keine Seltenheit.
Aber ist es immer so?
Ich möchte gern wissen, ob Sie (und selbst wenn es Einzelfälle sind) auch andere Reaktionen erfahren.
Wenn es diese bei Ihren Veranstaltungen eben nicht gibt, reicht ja ein schlichtes „nein, gibt es nicht“.
Ich würde sagen „ja – gerade deshalb macht es Sinn, mit Waldorfschülern (aber mehr noch mit den Eltern) zu reden“.
Unbedingt, gerade wegen solcher Reaktionen.
Hätten Sie mich während meiner Schulzeit oder einige Jahre danach mit Ihren Artikeln konfrontiert, hätte ich möglicherweise ähnlich reagiert.
Sie wissen durch ihre Recherche viel mehr, als es die meisten Eltern tun, und das stellt die nicht so gut informierten Menschen schnell als unaufgeklärt oder dumm hin – auch wenn das sicher gar nicht die Absicht ist.
Also geht man erstmal in die Defensive, das finde ich zunächst ganz logisch.
Aber bei manchen bleibt dennoch etwas hängen, was nagt und das Hinterfragen in Gang setzt.
Als Schüler „mitten drin“ kann man die Sache noch gar nicht richtig einordnen.
Wir haben tatsächlich mal aus Jux versucht Steiner zu lesen, da ging es um die Karma-Sache und wir haben uns die Bäuche gehalten, weil es einfach zu irre war, was er da „von magischer Hand“ hat schreiben lassen.
Wir haben das überhaupt nicht ernst genommen, konnten natürlich auch nicht durchblicken, wie das evtl. in der Pädagogik eine Rolle gespielt hat.
Das holt man dann später nach – wenn man will.
Ob ich den/einen Artikel schreiben möchte?
Ich habe meinen „Artikel“ zu meiner persönlichen, subjektiven Erfahrung mit der Waldorfschule ja schon verfasst, zu lesen in meinem Blog.
Sie dürfen ihn gerne in Ihre Linksammlung aufnehmen.
http://curiosity-feedsmybrain.blogspot.de/2012/11/abschied.html
Daraus Verallgemeinerungen oder den „Status Quo“ des „Waldorf-Menschen“ abzuleiten maße ich mir nicht an.
Da ich aber beinahe selbst Lehrerin geworden wäre und grosses Interesse daran habe, wie sich unsere Bildungslandschaft verändert, bleibt das Thema für mich relevant.
Mit Waldorfschülern reden – wenn einen die Verantwortlichen denn liessen:
–
Von: Tobias W.
Datum: 7. Dezember 2006 22:32:05 MEZ
An: „andreas lichte“
Betreff: Hospitation Potsdam
Hallo Herr Lichte,
in der Oberstufe haben wir zur Zeit das Projekt „Politikforum“ am laufen.
Hier werden wir auch noch zu unserem Lieblingsthema Waldorf & Rassismus etc. kommen.
Hätten Sie Interesse uns hierzu zu besuchen?
Das wäre Montags, oder Freitags.
Davor könnten Sie dann prima in die Unterstufe!
Liebe Grüße,
Tobias
–
Von: Tobias W.
Datum: 12. Dezember 2006 16:26:48 MEZ
An: „andreas lichte“
Betreff: Re: Waldorfschülervertretung „Zeitgemäßes Vokabular“
Hallo Herr Lichte,
da sich Ihre Art der wohl nicht sonderlich konstruktiven und eher negativen Kritik in unserer Schulleitung herumgesprochen hat, lehnen diese eine Hospitationsmöglichkeit ab.
Die Schule würde ja warscheinlich auch nicht so besonders viel von haben oder so meinten die…
Liebe Grüße,
Tobias
Und mit Waldorflehrern muss man gar nicht erst versuchen zu reden, weil:
Prof. Heiner Ullrich in der taz:
“Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaften an der Uni Mainz, verweist darauf, dass 90 Prozent der Waldorf-Pädagogen einer Befragung zufolge fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind: »Ein so hohes Maß an weltanschaulicher Geschlossenheit gibt es nicht einmal mehr an katholischen Privatschulen«, sagt Ullrich.”
Quelle laut Prof. Heiner Ullrich für: “90 Prozent der Waldorf-Pädagogen sind fest in der Anthroposophie verhaftet”
Quellenangaben hier: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/comment-page-1/#comment-287180
Damit ich das richtig verstehe: Sie waren doch in diesem Fall bereits im direkten Austausch mit einem Schüler bzw. der Schülervertretung?
Also gibt es sie doch, Waldorfschüler, die eben nicht, wie in Siegen, nur die Schultern zucken?
Dass kein Vortrag draus wurde:
Schade.
Aber der Kontakt ist doch da, oder nicht?
Und auch ein Bedarf an Information von Seiten der Schüler – auch wenn der von der Schulorganisation erstmal geblockt wird.
Das gab es alles zu meiner Schulzeit nicht, wir hatten ja nichtmal eine Schülervertretung.
Mir zeigt das, dass sich die Sache bewegt, und zwar auch von innen heraus.
Manchen geht das sicher zu langsam, klar.
Die Waldorfschüler [„einer von Ihnen Tobias W.“] wollten mich in ihren Unterricht einladen , das war die Initiative der Waldorfschüler.
Dann kam die ANTHROPOSOPHISCHE Schulleitung, die das verhindert hat …
… dass „sich die Sache bewegt“, wie Sie schreiben, ist Wunschdenken – ANTHROPOSOPHEN bewegen sich nicht …
… und die „WaldorfSV“ war DIREKT dem „Bund der Freien Waldorfschulen“ angegliedert …
… eine PSEUDO-Schülervertretung …
… dementsprechend gab es auch keinen Protest gegen die Entscheidung der ANTHROPOSOPHISCHEN Schulleitung: das „Waldorf-Wir“ …
da ist sie, die Zitat Prof. Hopmann, „Sekte“:
–
„Man kann nicht nur ein ‘bisschen‘ Waldorf sein
Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, über Waldorfschule, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Das Interview führte Andreas Lichte für die Ruhrbarone.
(…)
Lichte: Ein Werbeslogan der Waldorfschulen lautet: „Im Mittelpunkt der Mensch“. Im Standard sagen Sie über die anthroposophische Pädagogik: „Denen geht es um das Kind so wie es der Bank ums Geld geht.“
Hopmann: Im Mittelpunkt steht bei denen der Mensch, wie Rudolf Steiner ihn sieht, also als Reinkarnation, als Mitglied einer Rasse, als Charaktertyp usw. Ziel ist es, den jeweiligen Menschen entsprechend den Steinerschen Lehren zu formen bzw. sein „Wesen“ zu entfalten. So wie bei anderen Sekten verbindet sich damit ein Totalitätsanspruch: Wir wollen dich mit Haut und Haaren, mit deiner ganzen Persönlichkeit vereinnahmen – nicht anders als eine Bank dein Geld will: Nicht um nett zu dir zu sein, sondern um an dir Geld zu verdienen. Bloß blöd, wenn man zu jenen Wesen zählt, denen laut Steiner Dahinsiechen oder Verkümmern vorausbestimmt ist. Denen geht es dann wie bei der Bank, wenn die Kreditwürdigkeit dahin ist.
(…)
zum vollständigen Interview mit Prof. Hopmann: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/
Zitat Andreas Lichte:
„Mit Waldorflehrern muss man gar nicht erst versuchen zu reden…“
Tja, dann…
tja, genau …: was wollen Sie mit ANTHROPOSOPHEN bereden?
“Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaften an der Uni Mainz, verweist darauf, dass 90 Prozent der Waldorf-Pädagogen einer Befragung zufolge fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind: »Ein so hohes Maß an weltanschaulicher Geschlossenheit gibt es nicht einmal mehr an katholischen Privatschulen«, sagt Ullrich.”
Quellenangaben hier: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/comment-page-1/#comment-287180
Mit Anthroposophen muss man sicher nicht diskutieren.
Dass Dinge verwechselt werden passiert immer wieder.
So verwechselt man im Eifer der Diskussion eben auch mal Waldorflehrer mit Anthroposophen.
Aber gut, wenn’s der Herr Ullrich so fein ausgerechnet hat, wird das wohl die reine Wahrheit sein.
Da werde ich natürlich mit meinem naiven Wunschdenken nicht gegen halten können, was bilde ich mir nur ein…tsss.
Naja, jetzt könnten Sie mir natürlich noch erklären, dass man nicht „ein bisschen Waldorf“ sein kann oder derlei mehr…ich finde das auch nicht wirklich denkbar, andere eben schon.
Und mit denen kann man auch reden, das ist kein Wunschdenken sondern Fakt.
Natürlich kann ich das nicht so schön mit Links untermauern wie Sie…
Ich wünsche also weiterhin fröhliches Aufklären.
Sie schreiben: „wenn’s der Herr Ullrich so fein ausgerechnet hat …“
Prof. Ullrich ZITIERT eine Studie, vielleicht folgen Sie einfach mal dem link:
http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-versteinerte-erziehung/comment-page-1/#comment-287180
@ Andreas Lichte:
Ich habe das bei Ihnen so gelesen:
“Heiner Ullrich, Professor für Erziehungswissenschaften an der Uni Mainz, verweist darauf, dass 90 Prozent der Waldorf-Pädagogen einer Befragung zufolge fest in der Anthroposophie Rudolf Steiners verhaftet sind: »Ein so hohes Maß an weltanschaulicher Geschlossenheit gibt es nicht einmal mehr an katholischen Privatschulen«, sagt Ullrich.”
Wer da jetzt zitiert oder geforscht hat – der Inhalt ist doch entscheidend und wie man ihn interpretiert.
Ich entnehme der von Ihnen zitierten Aussage, dass es demnach also zehn Prozent gibt, mit denen man reden kann.
Meine unbedeutende und nicht belegbare Alltagserfahrung bestätigt mir das auch, es gibt Waldorflehrer, die sich sehr wohl über die kritschen und fragwürdigen Inhalte bewusst sind und diese auch diskutieren.
Sie dürfen mir aber gerne weiter Wunschdenken unterstellen.
Ich kenne auch welche, die letzendlich die Konesquenz gezogen haben und gegangen sind.
Andere bleiben und versuchen sich neu zu positionieren.
Das kann man als zwecklos betrachten oder auch nicht.
Man kann das Thema “Lehrerkollegium mit gleichgeschaltetem Anthro-Wahn” auch anders angehen, als mit Prof. Ullrich:
“90 Prozent der Waldorf-Pädagogen sind fest in der Anthroposophie verhaftet”
Man kann fragen: “Wer bleibt als Lehrer LANGFRISTIG an einer Waldorfschule?”
Es ist nämlich so, dass der “Bund der Freien Waldorfschulen” verzweifelt nach Lehrern sucht. “Ausgebildet” (d.h. gehirngewaschen) werden also erst einmal alle, die sich bewerben, auch Nicht-Linientreue.
Eingestellt an der Waldorfschule wird auch jeder, dazu muss man, Zitat André Sebastiani, “keine Universität betreten haben” …
Doch wer bleibt?
Jeder, der sich nicht zu Steiner bekennt, oder tut, was von ihm verlangt wird, wird irgendwann gegangen – oder geht vorher freiwillig, siehe zum Beispiel bei den Ruhrbaronen:
–
“Ich würde mein Kind nie an einer Waldorfschule anmelden
Heidrun G. war ein Jahr lang Lehrerin an einer Waldorfschule im Ruhrgebiet. Heute unterrichtet sie an einer staatliche Schule und blickt kritisch auf ihre Zeit als Waldorfschullehrerin zurück (…)
(…) „Ich hatte Klassen mit fast 40 Kindern, da ist ein vernünftiger Unterricht kaum möglich. Man kann in so einer großen Gruppe nicht auf die Probleme einzelner Kinder eingehen.“ (…)
(…) „Die Waldorfpädagogik legt keinen wert darauf, an den wissenschaftlichen Diskursen der Pädagogik teilzunehmen. Man hat ja Steiners Lehre.“ (…)
(…) “In über 90 Prozent der Zeit fand bei uns an der Schule klassischer Frontalunterricht statt.“ (…)
(…) In den unteren Klassen haben die Kinder Epochenunterricht über Zwerge und Gnome gehabt. Atlantis und Sagen waren Stoff im Fach Geschichte. (…)
(…) „Bis in die achte Klasse hinein unterrichtete der Klassenlehrer bei uns alle Fächer – niemand kann so etwas qualifiziert leisten. Vor allem Waldorflehrer nicht, von denen viele keine wissenschaftliche Ausbildung haben. Wer seinen Namen tanzen kann muss nicht zwingend Ahnung von Mathematik haben.“ (…)
(…) Ein Kind das von der Waldorfschule auf ein Gymnasium wechseln will müsse damit rechnen, ein bis zwei Jahre zurückgestuft zu werden. Nach einem Jahr an einer Waldorfschule ist für G. klar: „Ich würde nie mein Kind an einer Waldorfschule anmelden.“”
zum vollständigen Artikel: http://www.ruhrbarone.de/ich-wurde-mein-kind-nie-an-einer-waldorfschule-anmelden“/
Ja.
Es gibt diese ganzen Fälle, das habe ich auch nie in Abrede gestellt.
Ich habe vieles ja auch selbst so erlebt und mein eigenes Fazit daraus gezogen.
Es gibt dennoch die von mir beschrieben anderen Beispiele, es gibt Selbstkritik und den Wunsch nach Öffnung und Veränderung auch von Seiten der Eltern/Lehrerschaft.
Man kann das natürlich ignorieren und davon ausgehen, dass ein Dialog mit solchen Leuten unnötig und sinnlos ist.
Das steht jedem frei.
P.s. da Sie mir ja vorgehalten haben, ich würde Ihren Links nicht folgen – das habe ich allerdings gemacht!
Nur leider lande ich nur in Ihren Beiträgen, die mir ja als regelmässige Leserin Ihres Blogs bekannt sind – die von Ihnen genannte Studie oder einen direkten Link konnte ich allerdings nicht finden.
Wenn Sie also so freundlich wären, diesen nachzureichen.
Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich in Ihrem Link-Dschungel ein bisschen die Übersicht verliere oder Tomaten auf den Augen habe.
Danke.
@Andreas Lichte:
Ich habe jetzt den Quellenverweis bei Ihnen zur Studie gefunden – mein mobiles Gerät hat das nicht angezeigt.
Kosten 39,- … schade, es wäre schön wenn solche Studien frei verfügbar wären.
Falls ich es nicht an anderer Stelle schon geschrieben habe:
Einen sehr gut recherchierten kritischen und differenzierten Blog gibt es hier:
http://waldorfblog.wordpress.com/
Ich als „Fossil“ mit Abi `92 kann ja das aktuelle Geschehen an einigen Waldorfschulen nur so weiter geben, wie es mir von Freunden oder ehemaligen Lehrern berichtet wird.
Gegen die geplante staatliche Waldorfschule kann man jetzt bei change.org eine Petition unterschreiben:
https://www.change.org/de/Petitionen/gegen-die-geplante-staatliche-waldorfschule-in-hamburg
@ Sebastiani
Anbei einige links zu empirischen Studien:
http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/waldorf-schueler-lesen-besser-laut-studie-aus-neuseeland-a-835406.html
http://www.waldorf-absolventen.de/
http://www.welt.de/wissenschaft/article109484661/Namen-tanzen-fit-in-Mathe-Waldorf-im-Vorteil.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article109484661/Namen-tanzen-fit-in-Mathe-Waldorf-im-Vorteil.html
http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/viewFile/39/72
Ihre Stellungnahme bei der GWUP zur neuseeländischen Studie war wenig aufschlussreich respektive ausdrucksschwach!
Besonders sei auch die gerade erschienene Studie hervorgehoben
http://www.amazon.de/Ich-Waldorflehrer-Einstellungen-Diskussionspunkte-Befragungsstudie/dp/3531198106
die von dem von Ihnen oftmals zur Waldorfkritik instrumentalisierten Erziehungswissenschaftlers Prof. Heiner Ullrich mit anerkennendem Geleitwort versehen wurde! 🙂
Der Artikel der “Welt” gibt eine anthroposophische Studie wieder:
– durchgeführt wurde die Studie von der anthroposophischen “Alanus Hochschule”
– finanziert wurde die Studie von der anthroposophischen “Software AG Stiftung”
Fazit: der Artikel der „Welt“ ist anthroposophische Propaganda
@ heidhappy
die „Sekte“ Anthroposophie hat Sie „mit Haut und Haaren“ bekommen …:
–
“Man kann nicht nur ein ‘bisschen’ Waldorf sein
Prof. Dr. Stefan T. Hopmann, Bildungswissenschaftler an der Universität Wien, über Waldorfschule, Rudolf Steiner und die Anthroposophie. Das Interview führte Andreas Lichte für die Ruhrbarone.
(…)
Lichte: Ein Werbeslogan der Waldorfschulen lautet: „Im Mittelpunkt der Mensch“. Im Standard sagen Sie über die anthroposophische Pädagogik: „Denen geht es um das Kind so wie es der Bank ums Geld geht.“
Hopmann: Im Mittelpunkt steht bei denen der Mensch, wie Rudolf Steiner ihn sieht, also als Reinkarnation, als Mitglied einer Rasse, als Charaktertyp usw. Ziel ist es, den jeweiligen Menschen entsprechend den Steinerschen Lehren zu formen bzw. sein „Wesen“ zu entfalten. So wie bei anderen Sekten verbindet sich damit ein Totalitätsanspruch: Wir wollen dich mit Haut und Haaren, mit deiner ganzen Persönlichkeit vereinnahmen – nicht anders als eine Bank dein Geld will: Nicht um nett zu dir zu sein, sondern um an dir Geld zu verdienen. Bloß blöd, wenn man zu jenen Wesen zählt, denen laut Steiner Dahinsiechen oder Verkümmern vorausbestimmt ist. Denen geht es dann wie bei der Bank, wenn die Kreditwürdigkeit dahin ist.
(…)”
zum vollständigen Interview: http://www.ruhrbarone.de/waldorfschule-„man-kann-nicht-nur-ein-»bisschen«-waldorf-sein“/
@ Lichte und Sebastiani
So sieht Wissenschaft aus ( auf jeden Fall nicht so wie Ihre verstreuten Dossiers und copy- and paste- Sammlungen ( nicht mehr FKompetenz als ein Smartphone 🙂 ):
“Es ist eine deutschlandweite Erhebung, 800 Waldorfschüler, im Alter von 15 bis 18 Jahren, beantworteten Fragebögen, darüberhinaus wurden über 50 zwei-bis dreistündige Einzelinterviews mit Eltern und Schülern durchgeführt. In einer aktuellen Presskonferenz zur Herausgabe der Studienergebnisse in Buchform bestätigte Barz das Bild, das sich bereits in den Vorabergebnissen abzeichnete.
Demnach lernen die Waldorfschüler (für Montessori-Schüler gibt es eine eigene Studie) im Vergleich mit Regelschülern “mit mehr Begeisterung”; sie leiden weniger unter Stresssymptomen wie Kopfschmerzen, Bauchschmerzen oder Schlafstörungen, “langweilen sich weniger“ und haben häufiger ein positives Bild von Schule und Lehrern als Regelschüler. Die Abstände sind zum Teil beträchtlich: 80 Prozent der Waldorfschüler gaben an, dass ihnen Lernen Spaß macht. Dem wird eine Prozentzahl von 67 aus Regelschulen gegenübergestellt. 85 Prozent der Waldorfschüler bezeichneten das Schulklima und die Lernatmosphäre als “angenehm und unterstützend”, gegenüber 60 Prozent an Regelschulen. 65 Prozent der Waldorfschüler beurteilen ihre Beziehung zum Lehrer als positiv, gegenüber 31 Prozent der Regelschüler (die Vergleichswerte der Regelschüler basieren auf anderen Studien mit ähnlichen Fragestellungen).
Auch beim Lernerfolg, soweit er sich in staatliche anerkannten Schulabschlüssen zeigt, schneiden die Waldorfschulen im Vergleich gut ab. “Es gibt kein Bundesland das mir bekannt ist, wo Waldorfschüler schlechter abschneiden”, wird Heiner Barz zitiert. Die Mehrheit mache einen Realschulabschluss oder das Abitur. Für Andreas Schleicher, Leiter der internationalen Schulleistungsstudie Pisa, ist damit der Lernerfolg der Waldorfschulen noch nicht zur Gänze erfasst. Wie sich nicht zuletzt bei den in Pisa-Tests erfolgreichen finnischen Schulen zeige, wo Elemente der Waldorfpädagogik einfließen würden, würden die Waldorfschulen wirklichkeitsbezogenes Wissen fördern – “was die Welt von Menschen fordert”.
Schleicher, der sich betont gegen “Fertigwissen” ausspricht (Mehr wissen als ein Smartphone), bringt als Kontrast eine Wissensvermittlung ins Spiel, bei der mehr darauf geachtet werde, “Wissen kreativ und lösungsorientiert auf neue Bereiche anzuwenden.” Erwähnt wird zudem, dass Waldorfschüler bei einer Pisa-Studie mit “weit überdurchschnittlichen naturwissenschaftliche Kompetenzen” auffielen. ”
Viel Spaß beim *L e s e n * 🙂
auch hierbei:
http://www.springer.com/springer+vs/soziologie/book/978-3-531-19810-1
Ich weiss, dass Sie von der wissenschaftlichen Gemeinde lediglich mitleidig belächelt werden, Herr Lichte.
Polemik und Demagogie haben halt mit Wissenschaftlichkeit nichts am Hut.
Bisher hat noch kein Wissenschaftler diese Studien angezweifelt. Es ist übrigens auch angeführt gewesen, dass es durchaus kritische Studien gibt.
Ihr Interview mit Hopmann hat ungefähr das Niveau eines Kneipengespräches mit 1,9 Promille. Hopmann kann von mir aus bei ihrem Kneipengespräch seine Zugehörigkit zum KBW, DKP oder zur NPD kundgetan haben, von mir aus kann er auch gerne Angorastapse tragen? – Nur hat das alles nichts mit empirischer Wisenschaft zu tun!
Was halten Sie eigentlich von Prof. Ullrichs Geleitwort zur neuesten empirischen Studie:
http://www.springer.com/springer+vs/soziologie/book/978-3-531-19810-1
Wird der „Ketzer“ nun von Ihrer Inquistion verfolgt?
welche „Gemeinde“ meinen Sie?
meinen Sie die Sekten-Gemeinde anthroposophische „Alanus-Hochschule“, von wo Ihre „Studien“ stammen …?
Ja, der @Buffalo Soldier räumt ein, dass es auch kritische Studien gibt.
Vielleicht mal ein paar Links oder Zitate? Das wäre nett 😉
Die Barz-Randoll-Studie (die ja, wie schon anderenorts hinlänglich diskutiert und kritisiert wurde – nicht unabhängig ist) bringt neben den ganzen, für die Waldorfpädagogik durchaus positiven Aspekte, auch etliches an Kritik hervor, was allerdings regelmässig unterschlagen wird.
Hier ist eine Zusammenfassung mit positiven und kritischen Stimmen zur Studie von Barz-Randoll
http://www.waldorf-absolventen.de/rezensionen.html
Ein Beispiel daraus:
„SZ: Und wie viele Schüler ergreifen einen anthroposophischen Beruf?
Randoll: Nahezu niemand. Nur 2,4 Prozent widmen sich als Erwachsener der Eurythmie oder werden Lehrer an einer Waldorf-Schule. Die meisten sind darüber hinaus der Anthroposophie gegenüber indifferent, skeptisch bis negativ eingestellt.“
Was macht denn nun ein überzeugter Anthroposoph mit solch einem Ergebnis?
Fragen sich Anthroposophen, wie es kommt, dass viele Ehemalige eben irgendann kritisch werden oder sogar ablehnend?
Kratzt es den Bund der Freien Waldorfschulen gar nicht, dass scheinbar viele Absolventen der Anthroposophie später „skeptisch bis negativ“ gegenüber eingestellt sind?
Reicht es einfach, wenn genügend neue Lehrer und Eltern zusammen kommen, egal wie überzeugt sie nun von den Hintergründen sind?
Ist es nicht schon irgendwie eine Identitätsfrage?
Da viele Leute sich ja regelrecht mit ihrer Waldorfschule „verheiraten“ erscheint mir das durchaus ein Aspekt, der doch die Anthroposophen nachdenklich stimmen könnte…
Dass die Waldorfschulen eben NICHT per se als Kaderschmieden für Anthroposophen gelten, hat sich sogar bei den Kritikern herum gesprochen.
Dass ändert allerdings nichts daran, dass sowohl innerhalb als auch ausserhalb der Waldorfwelt die Anthroposophie als kritisierbar und hinterfragbar angesehen wird.
Dass scheinbar ein nicht unerheblicher Teil der ehemaligen Waldorfschüler trotz (oder vielleicht gerade *wegen* der Unkenntnis???) der Hintergründe ihre eigenen Kinder wieder an diese Schulen schicken, ist sicher den positiven Aspekten geschuldet, die es zweifelsfrei gibt – und die auch sogar ein Andre Sebastiani nicht in Abrede stellt, wie man im Interview hören konnte.
Warum das nicht anerkannt wird und man ihn als Dogmatiker oder gar Polemiker hinstellt, verstehe ich daher nicht.
Ich verstehe auch nicht, warum niemand von der überzeugten Waldorf-Seite auf die Berichte von Ehemaligen eingeht, die *genau* solche Dinge erlebt haben, wie sie im Interview geschildert werden und die *tatsächlich* Probleme hatten.
Auch hat Andre Sebastiani hat mehrfach betont, dass ihm bewusst ist, dass das reguläre Schulsystem problematisch ist und man an zig Stellen haufenweise Kritik anbringen kann (und das ja auch tut!).
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo da die Dogmatik sein soll.
Sorry aber diese Sendung beinhaltet sehr viel totalitären Bullshit! War selber sehr kritischer Waldorfschüler. Weiß meine gelernten „sonstigen“ Fähigkeiten allerdings mittlerweile SEHR zu schätzen.
@ operator
du schreibst: „War selber sehr kritischer Waldorfschüler“
„kritischer Waldorfschüler“ ?
ist das ein Oxymoron ?
http://www.ruhrbarone.de/esoterik-an-waldorfschulen-bildung-dank-bildekraeften-lest-rudolf-steiner/comment-page-1/#comment-294590
Das kann ich als Ex-Waldorfschülerin Wort für Wort unterschreiben. Sehr nette, intelligente, engagierte Menschen, die nach einer völlig absurden, esoterischen Lehre handeln. Hat Jahre gedauert, bis ich mich davon distanzieren konnte. Dann doch lieber eine Regelschule, die SCHEIßE ist (und als Jugendlicher auch scheiße finden darf), aber authentisch.
Vielen Dank für die tolle Folge.
Habe Sie mit meiner Freundin auf einer Autobahnfahrt gehört. Hat uns beide sehr zum nachdenken angeregt und darüber hinaus noch gut unterhalten.
Bitte weiter so
„Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’
(…) „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1
Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3 (…)
Kontinuität bis in die Gegenwart: Atlantis und die Rassen
„Mit dem Aufkommen des Nationalsozialismus, schrieb Karutz 1934, »gewinnt man auch die positive Einstellung zur Rasse wieder, die unter dem wissenschaftlichen Materialismus verlorengegangen war«31: »Die nationalsozialistische Völker- und Rassenpolitik ist in der geistigen Wirklichkeit verankert.«32
Um die Zusammengehörigkeit von anthroposophischer und nationalsozialistischer Rassenlehre zu dokumentieren, zitierte er Steiner und Hitler nebeneinander als Beweis, »dass sich hierin die auf Blut, Boden, Vererbung aufgebaute Weltanschauung des Dritten Deutschen Reiches und die Geisteswissenschaft nicht widersprechen«.33
Karutz erklärte: »Der Nationalsozialismus ist, vielen unbewusst, tatsächlich eine geistige Bewegung, Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht.«34“35
„Rassenbildung und Rassenschichtung in Europa gehen tatsächlich bis in jene atlantischen Zeiten zurück, von denen Rudolf Steiner spricht“ – und von denen auch noch in der Gegenwart „gesprochen“ wird, in Waldorfschulen, wenn „Atlantis“ und die darauf folgenden anthroposophischen „Kulturepochen“36 unterrichtet werden. Die Kultusministerien und Schulaufsichten scheinen sich nicht dafür zu interessieren, wenn damit in Waldorfschulen Rassismus in „kindgerechter Form“ vermittelt wird – und die Eltern?
O-Ton aus dem 45-minütigen TV-Feature des SWR, „Betrifft: Wie gut sind Waldorfschulen?“:
„Mutter: »Also ich bin noch nie über irgendwelche Inhalte gestolpert, die mich irritiert hätten, ist mir nicht passiert.«
SWR: »Aber uns. Als wir in Julias alten Epochenheften graben, finden wir ein Geschichtsheft, das doch tatsächlich mit der Beschreibung von Atlantis beginnt …«“
Credits: Die Darstellung der Geschichte der Anthroposophie im Verhältnis zum Nationalsozialismus ist eine Kurzzusammenfassung der Forschung von Peter Staudenmaier, seit August 2011 Professor für „Modern German History“ an der Marquette University. Haupt-Quelle ist Peter Staudenmaiers Beitrag: „Der deutsche Geist am Scheideweg: Anthroposophen in Auseinandersetzung mit völkischer Bewegung und Nationalsozialismus“, in: Uwe Puschner/Clemens Vollnhals (Hrsg.), „Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte“,Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2012. Die Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.
zum vollständigen Artikel mit Quellenangaben: http://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/
Ok, Wissenslücke, viele Fragen, auf die auch keine letztendlichen Antworten habe.
Zunächst einmal die kritischen Studien, die auch in der verlinkten Studienübersicht ersichtlich werden:
http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/viewFile/39/72
http://www.rosejourn.com/index.php/rose/article/viewFile/39/72
z.B. die dort aufgeführtre Studie von Prof. Ullrich.
Zu deinen anderen Fragen kann ich dir nicht viel antworten. Soll denn der Bund der Waldorfschulen Sorge dafür tragen, dass Absolventen der Waldorfschule nicht kritisch werden gegenüber der Anthropsophie?
Wenn jetzt bei Randoll und Bartz ein gegenteiliges Ergebnis herausgekommen wäre, wie hättest du denn das interpretiert?
Zitat Wissenslücke:
„Da viele Leute sich ja regelrecht mit ihrer Waldorfschule “verheiraten” erscheint mir das durchaus ein Aspekt, der doch die Anthroposophen nachdenklich stimmen könnte…“
Woher hast du denn diese Informationen? Die von dir erwähnte Studie sagt doch genau das Gegenteil!
Aber davon abgesehen, was soll denn schlecht daran sein, sich mit etwas zu „verheiraten“?
Zitat Wissenslücke:
Fragen sich Anthroposophen, wie es kommt, dass viele Ehemalige eben irgendann kritisch werden oder sogar ablehnend?
Ja, das fragen sich Anthroposophen durchaus! Wie würdest du es denn aus betroffener Sicht erklären wollen?
Zitat Wissenlücke:
„Dass scheinbar ein nicht unerheblicher Teil der ehemaligen Waldorfschüler trotz (oder vielleicht gerade *wegen* der Unkenntnis???) der Hintergründe ihre eigenen Kinder wieder an diese Schulen schicken, ist sicher den positiven Aspekten geschuldet, die es zweifelsfrei gibt – und die auch sogar ein Andre Sebastiani nicht in Abrede stellt, wie man im Interview hören konnte.“
Ooooh, habe ich da was verpasst? Wo haben Lichte oder Sebastiani ausgewogen und adäquat auch die positiven Seiten der Waldorfschule erwähnt?? – Bring doch bitte mal einige Zitate zu den durchaus positiven Aspekten der Waldorfschule, die von Sebastiani oder Lichte gemacht wurden!
Zitat Wissenslücke:
„Ich verstehe auch nicht, warum niemand von der überzeugten Waldorf-Seite auf die Berichte von Ehemaligen eingeht, die *genau* solche Dinge erlebt haben, wie sie im Interview geschildert werden und die *tatsächlich* Probleme hatten.“
Mir sind bis auf dein blog und Böhnleins blog nicht so viele Berichte von Ehemaligen bekannt. Hier käme es auch auf die Quelle an; z.B. schließt sich A. Lichte als ernstzunehmende Quelle komplett aus.
Ich merke aber sehr deutlich, wie dich diese Fragen bewegen. Warum versuchst du nicht mal was von offizieller Seite aus? Vielleicht ist ja bereits eine Studie geplant? Schreib doch mal Randoll, Barz oder einen Professoren der Alaunus Hochschule an? Wäre doch ein netter Versuch und es wäre auch interessant, wie auf ein solches Ansinnen von „offizieller“ Seite reagiert wird.Ich habe dieErfahrung gemacht, dass die Barrieren gar nicht so hoch sein müssen, wie man sich das v o r s t e l l t!
@Buffalo:
Die Links werde ich später lesen, danke.
Zu den anderen Fragen:
Ich zitiere:
„Soll denn der Bund der Waldorfschulen Sorge dafür tragen, dass Absolventen der Waldorfschule nicht kritisch werden gegenüber der Anthropsophie?
Wenn jetzt bei Randoll und Bartz ein gegenteiliges Ergebnis herausgekommen wäre, wie hättest du denn das interpretiert?“
Wofür der Bund der freien Waldorfschulen „Sorge trägt“ oder tragen will, ausser dem Wohlergehen der Menschen an den entspr. Einrichtungen, weiss ich nicht.
Ich stelle mir vor, dass eine Bewegung, die ein eigenes Welt,- und Menschenbild hat, eine eigene Art Religion, die in weite Bereiche der Gesellschaft hineinwirkt (Landwirtschaft, „Medizin“, Bankgeschäfte…) durchaus ein Interesse daran haben könnte, dass die Anhänger dieser Bewegung wissen, was die Inhalte der Anthroposophie sind.
Insofern finde ich es widersprüchlich, wenn immer wieder betont wird, dass es im Grunde unerheblich sein soll, ob Lehrer oder Eltern der Anthroposophie nahe stehen oder nicht.
Jedenfalls dann, wenn sie das mit der Individualität ernst meinen und nicht nur brave Schäfchen wollen, die ihre Beiträge zahlen.
Insofern stelle ich mir vor, dass Anthroposophen von so einem Ergebnis (Ablehung der Anthr. von Ehemaligen) vielleicht enttäuscht sein könnten.
Ich stelle mir weiter hin vor, dass es Anthroposophen gibt, die es schade finden, dass so viele Menschen sich gar nicht weiter damit beschäftigen sondern nur das nette Schulklima, den Handwerksunterricht usw. „konsumieren“.
Solche Anthroposophen würden es vielleicht durchaus begrüssen, wenn mehr Inhaltliches vermittelt würde.
Reine Fiktion, ich weiss.
Ich zitiere weiterhin:
Zitat Wissenslücke:
“Da viele Leute sich ja regelrecht mit ihrer Waldorfschule “verheiraten” erscheint mir das durchaus ein Aspekt, der doch die Anthroposophen nachdenklich stimmen könnte…”
Zitat Buffalo Soldier:
„Woher hast du denn diese Informationen? Die von dir erwähnte Studie sagt doch genau das Gegenteil!
Aber davon abgesehen, was soll denn schlecht daran sein, sich mit etwas zu “verheiraten”?“
Das verheiraten war natürlich nur sinnbildlich gemeint…
Die Informationen stammen aus 13 Jahren Waldorfschulzeit und dem, was auch heute noch vielfach bestätigt wird:
Die Familien geben eben nicht nur einfach ihre Kinder an der Schultür ab, sondern werden massiv in das Schulgeschehen eingebunden und bewegen sich oft auch privat in diesem Kreis.
Das ist nicht immer so, klar.
Und das muss auch nicht automatisch etwas negatives bedeuten, auch klar.
In meiner Schulzeit gab es eine sehr, sehr starke Bindung der Familien an die Schule.
Das haben nicht alle als positiv empfunden, im Gegenteil, es gab durchaus Druck und Beeinflussung.
Ausserdem war es z.T. sehr elitär, man hielt sich für bessere, aufgeklärtere Menschen, man „brauchte“ den ganzen Fortschrittskram nicht usw….
Das mag kein Waldorf-spezifisches Problem sein, es ist typisch für ideologisch und weltanschaulich geprägte Gruppen, die sich eben „gegen die anderen“ abgrenzen wollen und so auch nach innen Druck aufbauen.
Ich zitiere weiterhin:
„(ich) Fragen sich Anthroposophen, wie es kommt, dass viele Ehemalige eben irgendann kritisch werden oder sogar ablehnend?
(Buffalo):
„Ja, das fragen sich Anthroposophen durchaus! Wie würdest du es denn aus betroffener Sicht erklären wollen?“
Ok – was für Antworten oder Erklärungsversuche haben dann die Anthroposophen für die ablehnende Einstellung vieler Ehemaliger?
Ich kann das Ergebnis ja logischerweise nur aus meinem Blickwinkel interpretieren:
Es gibt schlicht und ergreifend Ehemalige, die von der Steiner-Lektüre eben nicht inspiriert werden, es gibt Ehemalige, denen sich bei Steiner`s Menschenbild und der sog. „Erkenntnistheorie“ die Nackenhaare aufstellen und die eben nicht damit zufrieden sind, wie die offiziellen Stellen mit den rassistischen Inhalten umgehen.
Ich zitiere weiterhin:
„Wo haben Lichte oder Sebastiani ausgewogen und adäquat auch die positiven Seiten der Waldorfschule erwähnt??“
Andreas Lichte ist hier nicht das Thema, ich bezog mich auf Andre Sebastiani.
Mach Dir einfach mal die Mühe und höre Dir das Interview in Ruhe an, dann findest Du auch die entspr. Stellen.
Ob sie dann Deiner Vorstellung von „adäquat“ entsprechen, kann ich natürlich nicht beurteilen.
In zig Internetforen (einfach mal durch Lehrer,- oder Elternforen surfen!) gibt es jede Menge Berichte von Menschen, die sich nach ihrer Schulzeit intensiv mit der Anthroposophie und dem Hineinwirken in den Unterricht beschäftigt haben und danach davon abgerückt sind – aus den verschiedensten Gründen.
Ob jemand diese Leute (einschliesslich mich) jemals befragen wird oder ob das überhaupt erwünscht ist…keine Ahnung.
Solche Fragen müssen von der „offiziellen“ Seite formuliert werden, da werde ich mich sicher nicht noch hinstellen und eine Anfrage starten.
Und ob man dann zu generalisierbaren Ergebnissen kommen kann, halte ich auch für fraglich.
Ich vermute einfach mal, dass die Waldorfbewegung soviel Zulauf hat, dass sie es gar nicht für nötig hält, sich mit den kritischen Ehemaligen zu befassen.
Wenn eines Tages ein Fragebogen bei mir eintrifft…dann mache ich gerne mit.
Nachtrag:
Ich zitiere mich selbst, da ich etwas missverständlich formuliert habe:
„Ich stelle mir vor, dass eine Bewegung, die ein eigenes Welt,- und Menschenbild hat, eine eigene Art Religion, die in weite Bereiche der Gesellschaft hineinwirkt (Landwirtschaft, “Medizin”, Bankgeschäfte…)“
Mit „einer Art Religion“ meine ich die Christengemeinschaft.
Nicht diese meinte ich mit „Wirkung in weite Teile der Gesellschaft“ – sondern die Anthroposophie allgemein bezogen auf die Bereiche Landwirtschaft, Pädagogik, „Medizin“ (hier finde ich es am haarsträubendsten!!!) und Geschäftswelt.
@ Wisssenslücke
Jetzt ist meine dann doch recht ausführliche Antwort an dich leider weck :-), auf unerklärliche Weise.
Vielleicht im neuen Jahr……. ein erneuter Versuch
Guten Rutsch!
Ach, zuviel der Ehre.
Eine Kommentatorin (Mareike Schumann) hat es eigentlich auf den Punkt genau zusammen gefasst:
„Sehr nette, intelligente, engagierte Menschen, die nach einer völlig absurden, esoterischen Lehre handeln. Hat Jahre gedauert, bis ich mich davon distanzieren konnte.“
Guten Rutsch alle zusammen 😉
@ Lichte
Der Unterschied zwischen Ihnen und Studenmaier ist, dass Prof. Staudenmaier ein ernstzunehmender Wissenschaftler ist, der sich gerade deshalb einer Ausgewogenheit der Forschung verpflichtet fühlen muss.
In diesem Zusammenhang ist auch interessant, wie Staudenmaier die Buchveröffentlichung des ehem.Waldorschülers Ansgar Martins beim antroposophischen Info 3- Verlag zur Auseinandersetzung mit Rassismus und Geschichtsmetaphysik im esoterichen Darwinusmus und in der Freiheitsphilosophie Rudolf Steiners sehr positiv rezensiert hat:
http://waldorfblog.wordpress.com/
Ausgewogenheit, Forschung, Empirie und Wissenschaftlichkeit sind für sie Fremdworte, Lichte!
Zu ihrem Auftreten passen nach meinem Dafürhalten Engstirnigkeit, Misantropie, Pseudowissenschaftlichkeit, Polemik, Demagogie, usw,etc,usw.
Stehen sie doch einfach dazu und geben doch offen zu, dass sie ein Extremist sind. Es sieht doch sowieso … beinahe 😉 jeder!
Das hören sie jetzt nicht wirklich zum ersten Mal Lichte, oder ?
@ Buffalo soldier
Prof. Peter Staudenmaier arbeitet mit mir zusammen.
Lesen Sie doch bitte, bevor Sie kommentieren, Zitat: „Die Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.“:
„Credits: Die Darstellung der Geschichte der Anthroposophie im Verhältnis zum Nationalsozialismus ist eine Kurzzusammenfassung der Forschung von Peter Staudenmaier, seit August 2011 Professor für „Modern German History“ an der Marquette University. Haupt-Quelle ist Peter Staudenmaiers Beitrag: „Der deutsche Geist am Scheideweg: Anthroposophen in Auseinandersetzung mit völkischer Bewegung und Nationalsozialismus“, in: Uwe Puschner/Clemens Vollnhals (Hrsg.), „Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte“,Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2012. Die Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.“
Quelle: „Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’“
http://www.ruhrbarone.de/anthroposophie-und-nationalsozialismus-die-waldorfschulen-erziehen-zur-volksgemeinschaft/
Staudenmayer arbeitet also mit Ihnen zusammen. Ich bin gerührt. 😉
So wie en Nachhilfelehrer mit einem Schüler, oder wie ist das zu verstehen?
Dann schauen Sie sich doch mal etwas, nur ein ganz klein wenig, von Staudenmaier ab. Solch polemisches Geschwätz wie von Ihnen habe ich bisher auch von Staudenmaier nicht gehört. Also – blamieren Sie ihren „angeblichen Mentor“ nicht weiterhin!
Weitere diffamierende Kommentare werde ich hier nicht mehr freischalten. Sie hatten genügend Gelegenheit ihren Standpunkt darzulegen und beschränken sich zunehmende auf persönliche Beleidigungen. Dies tut Herr Lichte im übrigen nicht.
Richtig, Prof. Peter Staudenmaier rezensiert Ansgar Martins Buch über Rudolf Steiners Rassismus – eine lesenswerte Rezension:
„‘…out of the frying pan and into the fire‘: Rassismus und Geschichtsmetaphysik – Rezension von Peter Staudenmaier“
http://waldorfblog.wordpress.com/2012/12/22/staudenmaier-rezension/
Staudenmaier über den Rassenkundeunterricht in der Waldorfschule:
„These were not isolated comments; the first Waldorf schools did in fact incorporate Rassenkunde or “racial studies” within their curriculum, determining that “racial studies” were to be introduced in the seventh grade, along with discussion of “the contrast between Northern and Southern ethnic types” and the cultural impact of “foreign national souls” (Caroline von Heydebrand, Vom Lehrplan der Freien Waldorfschule, Verlag der Freien Waldorfschule, 1931, 25, 41, 47). As Ida Oberman points out, “Racial theory has a place in the Waldorf curriculum as designed by Rudolf Steiner.” (Oberman, The Waldorf Movement in Education from European Cradle to American Crucible, 1919-2008, 132)“
Lichte, Sie zeigen hier sehr schön, welch Geistes Kind sie sind.
Es sollte jetzt doch eigentlich dem letzten Leser deutlich werden, mit welch extremistischer Geisteshaltung Sie am Werke sind.
Welche Gemeinde hatten Sie gefragt!
Ich gebe ihnen mal ein paar Anregungn wie z.B. interdisziplinärer Austausch aussehen kann:
http://www.emil-molt-akademie.de/2012/09/symposium-waldorf-trfift-wirtschaft/
oder aus dem Leipziger Symposium:
„Neben den Kultusministerien und Parlamenten der ostdeutschen Bundesländer waren zahlreiche Juristen sowie auffallend viele Vertreter der Deutschen Kredit Bank anwesend. Die fast zweihundert Teilnehmer aus Politik und Wissenschaft sowie aus Schulen in freier Trägerschaft konnten sich mit den kontroversen Positionen führender Experten zum Recht der freien Schulen auseinandersetzen. Den Veranstaltern war es gelungen, alles, was auf diesem Gebiet Rang und Namen hat, mit ihren gegensätzlichen Positionen auf dem Podium zu versammeln: Manfred Weiß vom Deutschen Institut für Internationale Pädagogische Forschung (DIPF) und Helmut Klein (Institut der Deutschen Wirtschaft Köln, IW), Hermann Avenarius (DIPF) und Bodo Pieroth (Universität Münster), Heiner Barz (Universität Düsseldorf), Eva Maria Stange (MdL SPD Sachsen) sowie Werner Neumann (Richter am Bundesverwaltungsgericht Leipzig)…..
oder
🙂
oder
🙂
oder
🙂
Es gäbe da wirklich genug zur Trollfütterung im Falle Lichte. 🙂
Nicht zuletzt weise ich auf Prof Zanders Teilnahme an Veranstaltungen der Alanus Hochschule hin und auf die die Geleitwort Aussage Prof. Ullrichs zur neu erschienen Studie über Waldorflehrer, usw, etc, usw.
Prof.Ullrich bestätigt die hohe wissenschaftliche Qualität dieser Studie.
Der einzige der diese Studien bisher negativ bewertet sind sie LIchte –
was ja nicht gerade überrascht oder irgendwie von Bedeutung wäre….,
weil Sie sind alles andere … als ein wissenschaftlicher Fachmann 😉
Sie sind eher als copy-paste- „Künstler“ bekannt. 🙂
@ admin
Ich würde in Betracht ziehen, den fundamentalistischen Anthroposophen, der hier unter wechselnden Pseudonymen – „heidhappy“, „Joy“, „Buffalo soldier“, usw. – seine anthroposophische Propaganda streut, zu sperren. Das tun andere auch:
http://blog.gwup.net/2012/06/12/waldorfschuler-lesen-besser/#comment-13356
„Bernd Harder
30. Dezember 2012 um 11:07
@Versuch:
<< Warum zensieren Sie eigentlich? <<
Langsam glaube ich ernsthaft, dass *Sie* ein paar Leseschwierigkeiten haben.
Sie haben Ihren ersten Kommentar bei einem Artikel eingestellt, bei dem die Diskussion schon lange vorher für beendet erklärt worden ist, das haben Sie sicher gelesen, oder?
Hier können Sie diskutieren, soviel Sie wollen – es sei denn, es kommt auch nur eine Beleidigung, ein Nazi-Vergleich oder ähnliches, dann ist auch hier sofort Schluss. Das können Sie dann gerne “Zensur” nennen, wenn Ihnen nichts Besseres dazu einfällt. Eine gewisse Grundaggressivität legen Sie ja jetzt schon an den Tag – warum eigentlich? Ich dachte, in der Waldorfschule wird man zu einer reifen “Persönlichkeit” erzogen?
Ihren zweiten Kommentar lösche ich, weil er bis auf zwei Sätze identisch ist mit diesem. Schreiben Sie diese zwei Sätze von mir aus nochmal extra oder denken Sie künftig vorher darüber nach, was Sie schreiben wollen.
Ihren dritten Kommentar lösche ich, weil das wieder nur Nazi-Geschwurbel ist.
Ihren vierten Kommentar lösche ist, weil er nur einen – sinnfreien, vermutlich “provokant” gemeinten – Satz enthält."
@ Lichte
Lichte, Lichte 🙂
wenn Sie mal beim „Namen“ werden, schreien Sie nach Zensur mit der sinnentleerten Begründung: das machen andere auch. 🙂
Das zeigt einmal mehr, welch Geistes Kind sie sind.
– In der Sache nichts von Substanz zu erwidern aber polemisch rumpöbeln. –
Haben Sie noch was anderes drauf oder wars das schon Lichte?
Nachdem die anthroposophische Image-Kampagne von Kommentator:
„Popcorn“, “heidhappy”, “Joy”, “Buffalo soldier”, usw. (ja, das ist immer derselbe)
ein erfolgreiches Ende gefunden hat …:
alle Leser sind bestimmt schon zur Religion Anthroposophie konvertiert !
im folgenden noch einige Leseempfehlungen:
–
„Versteinerte Erziehung“ von André Sebastiani – sehr gute Übersichtsdarstellung zur Waldorfpädagogik und Anthroposophie aus dem Print-Magazin „Skeptiker“ der GWUP – jetzt auch ONLINE bei den Ruhrbaronen:
Waldorfschule: Versteinerte Erziehung
Prof. Peter Staudenmaier rezensiert Ansgar Martins Buch über Rudolf Steiners Rassismus – eine lesenswerte Rezension:
“‘…out of the frying pan and into the fire‘: Rassismus und Geschichtsmetaphysik – Rezension von Peter Staudenmaier”
http://waldorfblog.wordpress.com/2012/12/22/staudenmaier-rezension/
Staudenmaier über den Rassenkundeunterricht in der Waldorfschule:
“These were not isolated comments; the first Waldorf schools did in fact incorporate Rassenkunde or “racial studies” within their curriculum, determining that “racial studies” were to be introduced in the seventh grade, along with discussion of “the contrast between Northern and Southern ethnic types” and the cultural impact of “foreign national souls” (Caroline von Heydebrand, Vom Lehrplan der Freien Waldorfschule, Verlag der Freien Waldorfschule, 1931, 25, 41, 47). As Ida Oberman points out, “Racial theory has a place in the Waldorf curriculum as designed by Rudolf Steiner.” (Oberman, The Waldorf Movement in Education from European Cradle to American Crucible, 1919-2008, 132)”
“Anthroposophie und Nationalsozialismus: ‘Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft’
(…)
Anthroposophen arbeiteten in allen für sie wichtigen Praxisfeldern mit nationalsozialistischen Organisationen zusammen, im Überblick:
– Waldorfschulen: „Das Motto der Waldorfbewegung im »Dritten Reich« lautete: »Die Waldorfschulen erziehen zur Volksgemeinschaft.«1 Ihrer Selbstdarstellung zufolge lieferte die anthroposophische Pädagogik einen wesentlichen Beitrag zum Aufbau des neuen Deutschlands durch »die Pflege des völkischen Gedankens und die Betonung des Wesens und der Aufgaben des deutschen Geistes« und stand damit »im Einklang mit der Grundgesinnung des nationalsozialistischen Staates«.2“3
– Anthroposophische Medizin: „Die Vereinigung anthroposophischer Ärzte stellte eine Hauptstütze der NS-treuen »Reichsarbeitsgemeinschaft für eine Neue Deutsche Heilkunde dar«.“4
– „Biologisch-dynamische“ Landwirtschaft: „1935 wurde der »Reichsverband für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise« korporatives Mitglied der nationalsozialistischen »Deutschen Gesellschaft für Lebensreform« (Motto: »Die Weltanschauung der Deutschen Lebensreformbewegung ist der Nationalsozialismus«).“5
(…)
Credits: Die Darstellung der Geschichte der Anthroposophie im Verhältnis zum Nationalsozialismus ist eine Kurzzusammenfassung der Forschung von Peter Staudenmaier, seit August 2011 Professor für „Modern German History“ an der Marquette University. Haupt-Quelle ist Peter Staudenmaiers Beitrag: „Der deutsche Geist am Scheideweg: Anthroposophen in Auseinandersetzung mit völkischer Bewegung und Nationalsozialismus“, in: Uwe Puschner/Clemens Vollnhals (Hrsg.), „Die völkisch-religiöse Bewegung im Nationalsozialismus. Eine Beziehungs- und Konfliktgeschichte“,Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen, 2012. Die Darstellung wurde von Peter Staudenmaier durchgesehen.“